La peine capitale en question

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)

Êtes-vous favorable à la peine capitale ?

Oui
12
13%
Oui mais seulement dans certains cas exceptionnels
14
16%
Non
64
71%
 
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » sam. 23 juil. 2016, 11:29

Héraclius a écrit : La réponse est dans vos propos. Faisons-les travailler, ne nous sentons pas obligés de leur donner des jeux vidéo, et maintenons les en vie.
Vous avez déjà exposé cette théorie à quelqu'un ? Moi on m'a classé facho, nazi…

Le but n'est pas de les maintenir en vie à mon sens, mais de ne pas faire des ces criminels des parasites qui continuent à détruire la société par le poids de leurs besoins. Les maintenir en vie pourquoi ?

Je trouve qu'il y a de belles rédemptions dans les couloirs de la mort mais bien peu en prison au contraire. Le fait que ces gens soient condamnés à mort les oblige à réfléchir sur le fond de leur vie, le sens de la vie. Je pense a ce condamné d'un gang qui a écrit un ouvrage pour inciter les jeunes de son quartier à ne pas suivre son chemin, à Tedd Bundy serial killer qui dénonce la pornographie qui l'a conduit aux meurtres en série…

Si l'homme se convertit parfois en craignant pour sa mort et l'au-delà, le fait de connaître le jour et l'heure doit être extrêmement salutaire.
Car enfin ils craignent non ceux qui peuvent leur retirer la vie, mais l'éternité.
Pax et Bonum !
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L'Église et la peine de mort

Message non lu par Apocalypse21 » ven. 14 juin 2019, 21:07

Bonjour.

Je suis contre la peine de mort. Je réfléchi à faire partie de l'Acat.

Aujourd'hui sur Twitter j'ai remarqué que beaucoup de chrétiens sont pour la peine de mort, même les plus catholiques.

Ils exposent leurs propos avec des versets de la Bible. Je ne sais plus quoi penser. Par exemple il me donne un verset de la genèse. J'aime pas trop ce système de prendre un verset et de l'enlever du contexte ect.
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Kerygme » sam. 15 juin 2019, 9:49

Apocalypse21 a écrit :
ven. 14 juin 2019, 21:07
Aujourd'hui sur Twitter j'ai remarqué que beaucoup de chrétiens sont pour la peine de mort, même les plus catholiques.
Bonjour Apocalypse21,

Il est vrai que la société - même chrétienne - à ce droit, celui de retrancher un de ses membres qui serait une menace pour elle par le biais d'un juge agissant comme tiers impartial et désintéressé. A la base, être juge est une élection divine.
Mais elle n'a ce droit que tant qu'elle agit au nom de la société, ce qui s'oppose donc à la vengeance personnelle qui est la loi du talion.

Je suis aussi contre la peine de mort, pour la seule raison qu'en me référant aux exécutions aux États-Unis il est probable que sur 100 exécutions 1 soit celle d'un être innocent du crime dont on l'accuse.
Hors il m'est insupportable de penser qu'un homme innocent puisse passer autant d'années dans le couloir de la mort puis être exécuté. Cela doit être une terrible épreuve pour le non-croyant mais particulièrement pour le croyant dont la foi doit être mise à rude épreuve.

Je pense donc que si 1 seul innocent se trouve parmi 99 coupables, et que la justice des hommes est imparfaite alors la raison est valable pour abandonner la peine de mort. je ne suis pas un fan de Voltaire mais j'adhère à cette citation qui lui est attribuée : "Il vaut mieux hasarder de sauver un coupable plutôt que de condamner un innocent".

Mais comme nous vivons dans une société dont le point de vue est majoritairement utilitariste, celle-ci accepte le "dilemme du Tramway", et la cautionne trop souvent.


Cordialement.
« Il vaut mieux suivre le bon chemin en boitant que le mauvais d'un pas ferme. » (St Augustin)

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par emilio45 » jeu. 04 juil. 2019, 2:34

[Commentaires sur la modération supprimés ; addressez-vous à la modération pour de telles demandes]
PaxetBonum a écrit :
jeu. 16 août 2018, 17:47
antoine75 a écrit :
jeu. 16 août 2018, 13:46
Par rapport à l'homosexualité ou à l'adultère, il est aberrant de condamner pénalement ces actes.
Ah ? pourquoi ?
Parce que l'acte est certes immoral selon vos standards, mais ne représente pas un danger pour le vie d'autrui. En d'autre terme cela ne relève pas du droit pénal, car ce n'est pas préjudiciable à la société, selon la loi.

Sinon je pense aussi que la marge d'erreur en cas de peine de mort est le seul et unique argument à avancer. A partir du moment où il existe des cas avérés de mise à mort d'innocents, la peine de mort n'est plus une option légitime.

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par cmoi » jeu. 04 juil. 2019, 10:57

Emilio45,

pardonnez-moi d'intervenir en tiers, je précise aussi me limiter à répondre à votre dernier message.
Le problème, c'est que nous vivons dans des sociétés avant tout répressives, concernant la justice, et non préventives, et où l'application de la morale chrétienne, si elle y a participé à l'établissement des règles, est très loin de correspondre à l'esprit Evangélique et d'autant que certaines y ont toujours fait défaut.

Concernant l'absence de danger, je ne suis pas d'accord : pour les personnes qui croient encore en l'amour et qui l'éprouvent, la découverte de l'adultère de leur conjoint (comment oser parier sur leur aveuglement ?) de leur amour, de la personne avec qui elles avaient engagé leur vie et +, représente un danger énorme de déstabilisation émotionnelle et peut avoir des conséquences dramatiques pour elles et qui se répercutent sur toute la société.
Il y a un vrai danger au contraire, et il faut avoir (je parle de ceux qui la trahissent, pas de vous : un oubli est vite opéré) une vision très dégradée (pour ne pas employer d'autre mot) de la "relation sexuelle" (qui n'est pas exclusive de cette partie d'anatomie ni du corps, et comporte bien d 'autres aspects) pour ne pas l'envisager.
D'autant que le divorce aujourd'hui n'est plus tabou...

Concernant l'homosexualité la question se pose différemment : le but d'une société est d'assurer sa survie, donc le renouvellement des générations. Sous ce regard il s'agit d'un désordre, mais qui peut trouver une solution collective, admettons (je ne mets pas en avant et je passe sous silence les attendus de la morale chrétienne) .
Qu'il ne faille pas la sanctionner légalement, oui : car sinon, cela aboutirait à des viols et des secrets, de faux tabous, puisque comme vous le dites, il faut bien que certaines pulsions chez certains se satisfassent ainsi. Mais que cela ne représente pas un danger, si (même s'il est grandement obscurci par le nombre et la statistique), ne serait-ce que de trop monopoliser l'attention, de relativiser des choses qui ne sont pas relativisables, sans compter d'autres risques plus obscurs et liés à l'erreur (je ne parle pas de faute) que cela représente du point de vue de la naturel si on la traite comme une vérité.

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par emilio45 » jeu. 04 juil. 2019, 18:31

Bonjour.

En ce qui concerne l'adultère, il y a certes un préjudice moral indeniable. Mais il n'est que moral, il n'atteint pas l'intégrité physique. D'ailleurs l'adultère a longtemps été puni par la loi, mais ce n'est plus considéré comle un delit. En France du moins, dans certains pays c'est encore passible de peine de mort.

Pour le sujet de l'homosexualité qui ne participe pas a la survie de la société. Ça reste un mode vie marginale qui se fait en parallèle de la croissance demographique des sociétés traditionnelles. On est forcé de constater que la société coexiste avec sans que cela change quoi que ce soit a la croissance de la population qui est exponentielle. D'ailleurs la surpopulation pourrait être un veritable problème dans les années à venir, l'inverse m'étonnerait.

En revanche, le rapport a la sexualité lui influe sur la demographie. Des pays vieillisant (moyenne d'âge) comme le Japon ont un rapport a la sexualité qui est plein de tabous et de paradoxes.

Après, il serait inconvenant de reprocher a quelqu'un de refuser de feconder une femme ou de reprocher à une femme de refuser se faire feconder si ces gens n'ont aucun attrait pour le sexe opposé. C'est pas de leur faute s'ils n'ont pas cette attirance pourtant essentielle a la vie.

Desolé si je suis hors sujet, mais je souhaitais répondre cmoi. la suite de la discussion (s'il y en a une) se fera par message privé afin de ne pas gener le topic.

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Cinci » jeu. 04 juil. 2019, 18:53

émilio45 :

Sinon je pense aussi que la marge d'erreur en cas de peine de mort est le seul et unique argument à avancer. A partir du moment où il existe des cas avérés de mise à mort d'innocents, la peine de mort n'est plus une option légitime.
Votre opinion n'engage que vous.

Moi je constate qu'un gouvernement démocrate américain dirigé par des Obama et Clinton a mis en oeuvre la mesure peine capitale pour notre ami Ben Laden, et consécutivement au fameux crime du 11 septembre 2001. Je pourrais constater aussi qu'un tribunal en Israël aura bien jugé que le docteur Joseph Mengele méritait la sanction suprême pour son oeuvre. D'après le tribunal international de Nuremberg, il y a bien quelques leaders nazis qui auront mérité de se voir passer la corde au cou. Je n'ai pas eu vent que beaucoup d'européens auront protesté en 1946, ni même le pape Pie XII. Le contraire aurait été scandaleux : voir des nazis responsables de dizaines de millions de morts et autres destructions innombrables être relâchés après dix, quinze ou trente ans de prison.

Personnellement, je pense que la peine capitale devrait demeurer dans l'arsenal des mesures judiciaires possibles, dans le panier des mesures opérantes à l'endroit des grands criminels, des très grands criminels, enfin de ceux dont l'identité ne fait aucun doute de même que leur responsabilité directe dans la perpétration d'un crime vraiment monstrueux.

Je pense qu'un aspect de châtiment doit demeurer indépendamment de toute question de prévention, réhabilitation, protection des citoyens, etc. Je pense que le châtiment est plus digne et respectueux de la personne à quelque part que l'idée de laisser moisir une personne en prison jusqu'à ce que mort s'en suivre,

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L'Église et la peine de mort

Message non lu par emilio45 » ven. 05 juil. 2019, 3:17

Cinci a écrit :
jeu. 04 juil. 2019, 18:53
Votre opinion n'engage que vous.
En temps normal oui, mais là en l'occurrence c'est un "non" catégorique.
Cinci a écrit :
jeu. 04 juil. 2019, 18:53
enfin de ceux dont l'identité ne fait aucun doute de même que leur responsabilité directe dans la perpétration d'un crime vraiment monstrueux.
C'est justement ça le souci, il ne peut y avoir "aucun doute". Il y a toujours un doute. Sinon les cas de mort d’innocents par exécution seraient un mythe, hors ce n'est pas un mythe. C'est ce qui arrive quand on veut rendre la justice de Dieu soi-même. Pensez à toutes les fois où des innocents sont morts à cause de la peine de mort, les avocats, les jurés, le juge, le policier qui a activé la manivelle pour détruire le cerveau de l'innocent, tous ces gens devaient avoir des preuves plus ou moins solides pour légitimer leur acte, tous ces gens étaient surement de bonne foi et persuadés que le coupable était coupable, même s'il ne l'était pas. Ces choses arrivent, et c'est parce que ces choses arrivent que la peine de mort ne sera jamais une option sérieusement défendable et que mon opinion n'engagera pas que "moi". C'est un fait que la loi du talion a tué des innocents.

Ce qui est encore plus inadmissible que de laisser filer un coupable, c'est de punir un innocent.

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Cinci » ven. 05 juil. 2019, 5:15

C'est justement ça le souci, il ne peut y avoir "aucun doute". Il y a toujours un doute
Toujours ?

Les Américains ont laissé croupir en prison un Charles Manson jusqu'à la fin de ses jours. Personne n'aura jamais douté de l'identité du bonhomme ni de sa culpabilité. Il existe des tas de coupables pour lesquels le doute n'existe pas. Il y a bien des tueurs en série comptant plus de cinquante victimes à leur actif, qui avouent leurs crimes, qui se seront pris en photo en train de découper des malheureux.

Dans le cadre de la campagne anti-terrorisme on dit que Obama a bien dû signer lui-même l'ordre d'exécution de centaines de citoyens américains à l'étranger par drones interposé. Le gouvernement américain n'a pas l'air de croire à la théorie selon laquelle l'on ne pourrait jamais être sûr de la culpabilité de monsieur X. Il y a des snipers qui font le même boulot. Parfois c'est l'armée israélienne qui règle son compte à un brave militant de la cause palestinienne au dossier chargé. C'est la police française aussi qui se sera chargé de mettre fin à la carrière du criminel Mesrine de la plus glorieuse façon. Il n'y a jamais eu le moindre doute quant au fait que le type était capable et prêt à remettre ça et prêt à assassiner des agents de police si besoin était.

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Cinci » ven. 05 juil. 2019, 5:36

C'est ce qui arrive quand on veut rendre la justice de Dieu soi-même.
Je dirais plutôt que ni le système judiciaire ni les mesures de suppression de criminels comme je viens de dire au-dessus ne se substituent à la justice divine. C'est sans rapport justement. Le système pénal humain est une chose, la justice de Dieu une autre. Ne pas confondre. C'est seulement qu'il peut être juste qu'un individu soit châtié dans la cité, et ce, en fonction des règles de gouvernement qui la régit. Ce que pourrait faire Dieu ensuite et en toute bonne justice divine : c'est autre chose.

Les juges à Nuremberg ne se prenaient pas pour Dieu, ni plus ni moins en condamnant celui-ci à vingt ans de prison qu'en condamnant l'autre à la peine capitale.

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par PaxetBonum » ven. 05 juil. 2019, 8:24

emilio45 a écrit :
jeu. 04 juil. 2019, 2:34
[Commentaires sur la modération supprimés ; addressez-vous à la modération pour de telles demandes]
PaxetBonum a écrit :
jeu. 16 août 2018, 17:47

Ah ? pourquoi ?
Parce que l'acte est certes immoral selon vos standards, mais ne représente pas un danger pour le vie d'autrui. En d'autre terme cela ne relève pas du droit pénal, car ce n'est pas préjudiciable à la société, selon la loi.
La famille est le fondement de la société et sa destruction est extrêmement préjudiciable pour la société.
Pax et Bonum !
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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par PaxetBonum » ven. 05 juil. 2019, 8:40

emilio45 a écrit :
ven. 05 juil. 2019, 3:17
C'est un fait que la loi du talion a tué des innocents.

Ce qui est encore plus inadmissible que de laisser filer un coupable, c'est de punir un innocent.
Primo la peine de mort n'est pas la loi du Tallion.
Secundo je pense qu'il y a bien plus d'innocents tués par des multirécidivsites que de condamnés innocents.
Tertio rien n'est plus intolérable qu'un enfant massacré, une femme violée par un multirécidiviste, un défavorablement connu des services de police ou autre fadaise de notre époque.
Pax et Bonum !
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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Valentin » ven. 05 juil. 2019, 10:00

Cinci a écrit :
jeu. 04 juil. 2019, 18:53


Moi je constate qu'un gouvernement démocrate américain dirigé par des Obama et Clinton a mis en oeuvre la mesure peine capitale pour notre ami Ben Laden, et consécutivement au fameux crime du 11 septembre 2001. Je pourrais constater aussi qu'un tribunal en Israël aura bien jugé que le docteur Joseph Mengele méritait la sanction suprême pour son oeuvre. D'après le tribunal international de Nuremberg, il y a bien quelques leaders nazis qui auront mérité de se voir passer la corde au cou. Je n'ai pas eu vent que beaucoup d'européens auront protesté en 1946, ni même le pape Pie XII. Le contraire aurait été scandaleux : voir des nazis responsables de dizaines de millions de morts et autres destructions innombrables être relâchés après dix, quinze ou trente ans de prison.
Cher Cinci,

comme disait Tolkien :
« Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et certains qui meurent méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors, ne soyez pas trop prompt à dispenser la mort en jugement. Car même les très sages ne peuvent voir toutes les fins. »

Pouvons-nous connaître tous les mouvements de l'âme et de la pensée qui peuvent conduire un criminel à commettre l'irréparable ? Il faudrait scruter les profondeurs du cœur d'un Ben Laden ou d'un Mengele (curieux rapprochement que vous nous faites là...) avant de le jeter au feu, ne croyez-vous pas ?
Or c'est impossible. Nous ne voyons pas tout : nous ne voyons que les actes extérieurs. Ce n'est pas suffisant !

Dieu seul juge.

Ce que l'homme peut faire, ce qu'il a l'obligation morale de faire, c'est de protéger la société des criminels. Oui, mille fois oui. Mais en les enfermant à vie ; pas en les condamnant à mort. Il n'en a pas le droit.
Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, aie pitié de nous.

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Foxy » ven. 05 juil. 2019, 11:02

La condamnation est prononcée par un jury de Cour d'Assise.

Ayant été juré il y a une dizaine d'années, j'étais heureuse que la peine de mort soit abolie, je ne sais pas comment les jurés pouvaient voter la mort de quelqu'un.

C'est vrai que la perpète n'est peut-être pas mieux, mais en général, ils ne la font pas non plus entièrement, du moins en France.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par emilio45 » ven. 05 juil. 2019, 13:10

Cinci a écrit :
ven. 05 juil. 2019, 5:15
Toujours ?
@Cinci, tous vos contre-exemples sont des savoirs à posteri. C'est facile de traiter des phénomène antérieurs quand on connait déjà les tenants et les aboutissant des affaires et de dire "lui, il était coupable". Ce n'est pas en brandissant les criminels les plus connus de la planète que vous contredirez le fait avéré que l'idéologique que vous défendez tue des innocents. Juste par bénéfice du doute, laisser croupir dans une cellule est une option bien plus raisonnable, car ont peut remédier à une injustice en cas d'erreur. On peut dédommager la personne, se faire pardonner. Qu'est-ce qu'on peut faire quand la personne est morte?
Il existe des tas de coupables pour lesquels le doute n'existe pas. Il y a bien des tueurs en série comptant plus de cinquante victimes à leur actif, qui avouent leurs crimes, qui se seront pris en photo en train de découper des malheureux.
On peut avoir assez d'éléments accablants pour mettre quelqu'un derrière les barreaux, mais la "certitude" qui justifierait un homicide, c'est une absurdité. William Dillon, Stephen Downing deux présumés coupables qui ont avoué un crime qu'ils n'avaient jamais commis, pourtant à vous écouter l'aveux c'est une preuve n'engendrant que la "certitude". La psychologie des faux aveux est une science à part entière qu'il convient de ne pas prendre à la légère. Savez-vous au moins combien de personne ont confessé les crimes de Ed kemper ou de Ted Bundy? Ils se comptent par centaines.

Après, vous utilisez la photographie comme preuve, inutile de vous préciser qu'une personne mal intentionnée peut faire des preuves très accablantes avec peu d'effort de nos jours. Via des logiciels comme photoshop, pour peu d'avoir du talent on peut faire croire n'importe quoi à n’importe qui pour peu que ce soit bien exécuté.

Quand bien même une quantité affolante d'éléments accablant, témoins, trace ADN, examen sanguin, aveux, etcetc. il existe TOUJOURS une possibilité, même infime, que le coupable ne soit pas celui que l'ont croit. La seule façon d'être certain serait d'avoir l’omniscience, chose que nul ne possède en ce bas monde. Donc la meilleure chose à faire c'est d'enfermer pour protéger la société.
PaxetBonum a écrit :
ven. 05 juil. 2019, 8:24
La famille est le fondement de la société et sa destruction est extrêmement préjudiciable pour la société.
Nein, c'est le capital le fondement de la société occidentale. La "famille" est une construction sociale.
PaxetBonum a écrit :
ven. 05 juil. 2019, 8:40
Primo la peine de mort n'est pas la loi du Tallion.
Secundo je pense qu'il y a bien plus d'innocents tués par des multirécidivsites que de condamnés innocents.
Tertio rien n'est plus intolérable qu'un enfant massacré, une femme violée par un multirécidiviste, un défavorablement connu des services de police ou autre fadaise de notre époque.
La peine de mort c'est la loi du Tallion. Œil pour œil, dent pour dent. Tue le criminel= c'est la loi du talion.

Donc le fait que des récidivistes tuent des innocents serait un prétexte suffisant à légitimer les erreurs judiciaire qui ont déjà emporté la vie de centaines d'individus innocents? Je sais pas si vous réalisez à quel point c'est énorme 4% d’innocents tué par cette idéologie meurtrière. Vous "pensez" bien ce que vous voulez, mais ce que vous dites n'est pas sourcé, contrairement à moi.

Ps: quand on est anti-avortement et donc pro vie comme vous je présume, car après tout vous êtes chrétien. Euh comment dire, je trouve votre posture sur la peine de mort un peu beaucoup contradictoire. Quand même.

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