Sur l'origine du mal

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Cinci » jeu. 13 juin 2019, 16:16

Xavi :

Dieu ne crée pas le mal et le mal n’est pas une réalité éternelle, mais lorsque Dieu décide de créer un être à son image, capable de partager éternellement sa vie d’amour, cela implique, nécessairement, un être libre et donc une possibilité de dire non à l’offre divine, car, sans liberté, l’amour est impossible et ce qui aurait été créé sans liberté n’aurait été qu’un objet, un robot, mais non un être capable de relation et d’amour avec un autre
Il serait plus exacte de dire que Dieu crée d'abord 1) des créatures naturelles et disposant d'un libre-arbitre. Et, ensuite, 2) dans un deuxième temps : ces créatures sont incitées à entrer de leur propre gré dans la liberté qui est celle des saints ou des enfants de Dieu. La vraie liberté ne se trouve qu'en Dieu. Liberté = Dieu. Les saints sont libres, les pécheurs des esclaves.

Ce n'est pas le "libre-arbitre ou l'exercice de celui-ci" qui est la liberté. Non, car avec le libre-arbitre l'on peut choisir de mourir, de se suicider, de se révolter contre Dieu, de retourner manger les oignons d'Égypte, vendre son droit d'aînesse pour un plat de lentilles. Mais est libre celui qui dispose de la pleine intelligence des choses, qui possède la lumière avec lui et l'habitus (*) qui consiste justement à ne pas pécher, ne pas faillir, ne rien faire pouvant être préjudiciable à soi-même et aux autres (... à Dieu le Père pour commencer). On est libre quand on a l'habitus qui consiste à savoir vivre comme un enfant de la lumière.

____

(*) habitus : si un Français est capable de parler anglais c'est bien parce qu'il en a la capacité. Et cette capacité découle du fait qu'il a la science de la langue anglaise. Il en possède les règles, la grammaire, tout un bagage d'expressions, etc. L'habitus de la langue anglaise est en lui. Quand il le voudra, il pourra donc parler anglais. Il a cette liberté.

Avec le libre-arbitre, un sujet pourrait se décider ou pas à s'Inscrire à l'école des langues pour apprendre l'anglais. Cet exercice de son libre-arbitre ne lui donne pourtant pas la liberté de pouvoir s'exprimer en anglais séance tenante ! Au départ, il n'est pas "plus libre". Il n'est pas "plus libre"du seul fait de choisir de s'inscrire à l 'école que s'il choisissait autre chose. Il obtiendra la liberté de s'exprimer en anglais le jour où il aura enfin la maîtrise de cette langue.

[...]

Bref, ni Lucifer ni Adam ne sont véritablement des êtres libres au départ. Ils sont des créatures crées. Sans être pécheurs pour commencer, ils ne sont pas encore libre. Les créatures sont crées certainement avec un bon potentiel. Il se trouve déjà des dons en eux. Et il ne se trouve pas un agent infectieux ou un poison que Dieu aurait dû déposer en eux en les créant. Non ! Ces créatures sont bien crées en vue de la liberté qui est celle de Dieu. Seulement, ces créatures qui ne sont encore ni pécheresses ni libres en partant (vous me suivez ?) sont des créatures qui peuvent encore refuser de faire le saut dans la fameuse "liberté" pour laquelle elles auront été crées.

Quand la créature aura tourné le dos à Dieu du fait d'un mauvais usage de son libre-arbitre (remarquez : Lucifer n'est pas encore libre à ce moment-là, n'étant ni saint ni en possession de la pleine lumière, etc.) elle se sera rendu esclave de son propre mauvais choix. De non libre qu'elle était au départ, la créature ne devient pas davantage libre en faisant son mauvais choix. On dira l'inverse. Avec son mauvais choix, la créature ne fait que s'enfoncer davantage dans une absence de liberté vraie. C'est la chute.

C'est que de riche il faut se faire pauvre afin de pouvoir entrer dans la liberté qui est celle de Dieu. Satan c'est celui qui refuse de se délester de sa richesse ("un tien vaut mieux de que deux tu l'auras"; méfiance envers ce que Dieu demande, absence de confiance, désistement, virage à gauche et saut dans le maquis plutôt. "Cachez-vous !")

Il ne fait aucun sens à parler liberté, mais si c'est pour laisser entendre implicitement que Lucifer ou Adam auraient dû être libres au départ, en possession ou maîtrise de la liberté, et qu'ensuite l'exercice de cette même liberté aurait pu se solder pour eux par une chute et un enfoncement dans le mal, le péché et tout. Les êtres sont peut-être crées avec une prédisposition à se tourner vers le bien (Adam dans le jardin), Oui, sauf qu'il n'y a pas là encore une maîtrise de la liberté divine. Cette dernière ne s'obtient qu'en second lieu, non pas au départ. La liberté c'est à la fin.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Cinci » jeu. 13 juin 2019, 16:52

Dydime :

J'ai dans l'idée que Dieu n'aurait pas oeuvrer à vaincre le péché si sa possibilité était nécessaire à la liberté. Ni non plus qu'il blâmerait constamment le pécheur si celui-ci ne faisait qu'exercer sa liberté.
En effet.

Il faudra dire que le péché est étranger à la liberté. Jésus est libre, il n'a jamais péché.

Si Dieu peut blâmer des hommes de "vouloir"demeurer dans le péché, c'est uniquement parce que de cette manière les hommes sont esclaves, ne seront pas heureux à la fin. Le blâme vient de ce qu'en péchant "contre soi-même et contre Dieu", l'on fini par se faire fatalement et nécessairement un complice de la mort, des forces de dissolution, de désintégration, de l'absurde et du néant. "Le voleur ne vient que pour voler, tuer, égorger", tel que dit dans l'Évangile de Jean. Et l'exhortation de Dieu dans l'Ancien Testament consisterait plutôt à un "Choisis donc la vie !"

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Voyageur » dim. 18 août 2019, 22:09

Cinci a écrit :
jeu. 13 juin 2019, 16:16
La vraie liberté ne se trouve qu'en Dieu. Liberté = Dieu. Les saints sont libres, les pécheurs des esclaves.
Bonjour Cinci,

Quelle est la différence entre le saint et le pécheur, selon toi ?
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Cinci » mar. 20 août 2019, 4:47

Salut Voyageur,

La différence ?

Probablement que le saint laisse transparaître le "maximum de divin qu'il est possible à un homme de contenir" et parce qu'il est plus libre réellement par rapport à tant de choses qui continuerons d'obséder les pauvres pécheurs cf. la peur, le manque, être aimé, reconnaissance sociale, la souffrance, le plaisir, ne pas être rejeté, etc.

Le pécheur n'est pas affranchi du monde et de ses séductions. Le saint s'en trouverait libéré plutôt, de plus en plus, sans que cela fasse de lui un méprisant.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Cinci » mar. 20 août 2019, 5:13

Je précise que cette libération procède toujours d'une grâce et même si le saint aura dû travailler un peu (souffrir) pour y arriver. Pour se faire obéissant, acceptant de souffrir : le saint parvient à la libération. Le pécheur souhaite plutôt se soustraire aux aléas que son obéissance risquerait par trop de lui occasionner.

Ainsi

Je trouve l'origine du mal dans cette volonté de se dérober soi-même à ces risques que le fait d'obéir à Dieu peut suggérer. Risque de perdre une situation, perte de prestige, perte d'autonomie, perte de dignité, perdre sa vie. Le pécheur veut se protéger.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Voyageur » mar. 20 août 2019, 10:24

L'origine du mal serait donc la désobéissance. Tel que nous l'enseigne la Genèse ;
"et ils se cachèrent, l'homme et sa femme, de devant Yahvé Dieu , parmi les arbres du jardin."
Alpha et Omega, tout revient à LUI.

Merci Cinci, passez une excellente journée !
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Briscard » mer. 21 août 2019, 14:09

La désobéissance certes mais surtout l'orgueil de vouloir être aussi puissant que Dieu. C'est ce qui résulte des Écritures.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Hantouane » mer. 21 août 2019, 15:19

Je dirai que l'origine du mal n'est ni la désobéissance, ni l'orgueil mais bien le manque d'amour ...

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Carolus » mer. 21 août 2019, 20:10

Hantouane a écrit :
mer. 21 août 2019, 15:19
Hantouane :
Je dirai que l'origine du mal n'est ni la désobéissance, ni l'orgueil mais bien le manque d'amour ...
Merci de votre réflexion, cher Hantouane. :)
Jn 14, 15 Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous dit : Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements, n’est-ce pas ?

La désobéissance aux commandements signifie donc un manque d’amour envers le Seigneur.

Ceux qui aiment notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ obéissent à ses commandements.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Cinci » mer. 21 août 2019, 22:26

Voyageur :

L'origine du mal serait donc la désobéissance
Ce n'est pas exactement ce à quoi je songeais. Je répondais à ta question sur la différence entre un saint et un pécheur.


Quant à l'origine ...

Pour l'origine du mal : il fait un moment que j'en suis arrivé à penser que la cause de la désobéissance - il faut toujours bien qu'il y ait une cause, parce que nul ne désobéit juste pour le plaisir de désobéir à une ordonnance divine, et quand celle-ci paraîtrait juste ayant Dieu pour auteur (on se reporte ici dans le contexte d'une humanité vierge, celui des anges voire) - cette cause, dis-je, ne peut que tourner autour d'une crainte, une envie de se protéger.

Au départ, le serpent instille une peur, une méfiance envers Dieu qui ne serait pas aussi bon que l'on pourrait croire. Le fait d'obéir au commandement signifierait un manque pour l'homme, une perte, une privation de dignité. Le serpent laisse miroiter l'idée que l'exigence divine étant suivie il en résulterait un dommage irréparable pour l'homme.

L'homme désobéit parce qu'Il veut se mettre à couvert. C'est ce que traduirait l'idée de repli, celle de détourner sa face de Dieu, d'une fuite, de l'auto justification.

La créature n'est rien du tout mais l'ignore au départ. Elle peut s'admirer. Et arrive le moment où pour devenir enfin quelque chose il lui est demandé de se plier à une certaine exigence. C'est une épreuve de croissance. Dans le même temps où la créature doit apprendre qu'elle n'est encore rien (contrairement à ce qu'elle aurait pu croire) alors voici qu'elle pourrait être au contraire (ici "être" au sens fort, selon Dieu) mais sous une certaine condition qui serait comme de s'annuler soi-même (!) C'est une difficulté pour la créature. C'est au travers de cette difficulté que s'Installe un combat entre la peur et la confiance. Qu'est-ce qui va l'emporter ? La désobéissance est liée à la peur. Sauver sa peau. Qui voudra sauver sa vie la perdra. cf épisode de la marche sur l'eau de Pierre qui prend peur et commence à couler. Penser aussi à la tentation dans le désert.

Le serpent est comme un agent de contagion qui véhicule la peur avec lui.

Et donc ...

A l'origine de l'introduction du mal moral dans l'histoire de l'humanité se trouve une peur qui fait renoncer à une manière potentielle de se réaliser selon Dieu, au profit d'une autre plus réduite, moins belle, moins noble, moins ambitieuse, moins grande qui néglige les plus hautes aspirations pour lesquelles l'homme aura été crée. La peur pousse à se rendre invulnérable (à quel prix !) dans son petit domaine. Et alors repli, recroquevillement, refus de ce qui est au-delà, jugement sur tout pour mettre à distance = esclavage du péché.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Pathos » mer. 21 août 2019, 22:56

Briscard a écrit :
mer. 21 août 2019, 14:09
La désobéissance certes mais surtout l'orgueil de vouloir être aussi puissant que Dieu. C'est ce qui résulte des Écritures.
+1
Refus de Lucifer de servir les hommes, ces créatures inférieures.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Briscard » jeu. 22 août 2019, 13:40

C'est Lucifer qui a poussé, à l'origine, Eve puis Adam à désobéir à Dieu dans le but d'être aussi puissant que Lui.

Il est donc normal qu'il considère les humains comme des être inférieurs et ceux-ci lui obéissent, de facto, en faisant le mal partout.

Lucifer est un ange déchu que Dieu aurait dû détruire. Pourquoi ne l'a t il fait ? Pour moi c'est un mystère.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Voyageur » ven. 23 août 2019, 10:42

Cinci a écrit :
mer. 21 août 2019, 22:26
La créature n'est rien du tout mais l'ignore au départ. Elle peut s'admirer.
Justement, il me semble qu'elle ne soit pas consciente de sa nudité et donc de sa nature individuelle au départ.
En se délivrant de la Loi unique, par sa désobéissance, l'humanité s'est détaché de Dieu pour le surpasser.
Pour le Saint et le Pécheur, le risque n'est-il pas identique ? Sinon que l'un le réprouve et l'autre l'ignore.
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Pathos » ven. 23 août 2019, 12:12

Briscard a écrit :
jeu. 22 août 2019, 13:40
Lucifer est un ange déchu que Dieu aurait dû détruire. Pourquoi ne l'a t il fait ? Pour moi c'est un mystère.
C'est prévu, mais pas tout de suite.
Mais effectivement, pourquoi Dieu a t-il poursuivi son acte d'amour, sa création, alors que le Mal est déjà là ? sans doute a t-Il "cru" en l'obéissance de son chef d'oeuvre, l'homme ?
Si Eve n'avait pas pêché ; le serpent été "vaincu" et chassé de l'Eden ?

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Briscard » ven. 23 août 2019, 12:57

Si Eve a désobéi c'est que Dieu l'a laissé faire. Pourquoi ? Mystère encore.

Quant à. Lucifer qui prospère toujours de nos jours, non je ne pense pas que Dieu l'aurait détruit si Eve ne l'avait pas écouté.

Il semble que Dieu ait laissé prospérer le mal pour pouvoir faire le "Tri" entre ses fidèles et les autres le moment venu...

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