Sur l'origine du mal

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Hantouane
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Hantouane » dim. 09 juin 2019, 1:27

L homme n est pas libre de ses pensées. Il n y a qu à prendre l exemple des rêves. Si on a des pensées négatives, libre à nous de ne pas les transformer en acte. Le mal peut aussi se produire involontairement comme dans un accident de voiture. Ce qui est mal selon la loi est répréhensible. La loi définit ce qui est bien et ce qui est mal, elle réprime le mal. L origine du mal est donc le non respect de la Loi juste et éclairée. Adam à enfreint la Loi établie par Dieu en mangeant le fruit de l arbre défendu. Il a donc été puni pour ça.

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Carolus
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Carolus » dim. 09 juin 2019, 14:10

Hantouane :
La loi définit ce qui est bien et ce qui est mal, elle réprime le mal. L’origine du mal est donc le non respect de la Loi juste et éclairée. Adam a enfreint la Loi établie par Dieu en mangeant le fruit de l’arbre défendu. Il a donc été puni pour ça.
Vous avez raison, cher Hantouane. :(
Gn 2, 16-17 " Tu peux manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement. "
En mangeant le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Adam a désobéi à Dieu.
CEC 400 Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).
L’origine du mal est lié à la désobéissance d’Adam. 😢

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Xavi
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Xavi » lun. 10 juin 2019, 10:38

En effet, Carolus, c’est le choix d’Adam et Ève qui est à l’origine du mal.

Il me semble que, dans le dernier message de Didyme, il passe trop vite de la liberté qui est à l’origine du péché et du mal à la déduction que le péché ou le mal serait un principe en soi au point qu’il serait « coéternel » à Dieu.

La possibilité du mal ou du péché ne signifie pas que le mal existe. Il est seulement devenu possible lorsque Dieu a décidé la création d’un être libre capable d’aimer.

Dieu ne crée pas le mal et le mal n’est pas une réalité éternelle, mais lorsque Dieu décide de créer un être à son image, capable de partager éternellement sa vie d’amour, cela implique, nécessairement, un être libre et donc une possibilité de dire non à l’offre divine, car, sans liberté, l’amour est impossible et ce qui aurait été créé sans liberté n’aurait été qu’un objet, un robot, mais non un être capable de relation et d’amour avec un autre.

« Avant » la création, Dieu « est » éternellement. Il « est » le bien. Il n’y a rien d’autre. Il n’y a donc pas de mal. Mais, dès qu’il crée en dehors de lui, tout ce qui est créé par Dieu est certes bien ou bon, comme son créateur, mais ce bien ne subsiste que si le créé demeure dans l’harmonie avec le Bien qui est Dieu.

Le mal n’a pas d’autre réalité.

Donc, lorsque Didyme écrit que « La liberté offrant ici deux possibilités indispensables, deux voies distinctes, deux expressions de la liberté, le bien ou le mal », il serait plus exact de dire que les deux possibilités c’est le « bien » (Dieu et tout ce qui demeure en harmonie avec Dieu) ou le « non bien » (ce qui est contraire à l’harmonie avec Dieu).

Tant qu’il n’y a pas de création de quelque chose ou de quelqu’un qui n’est pas Dieu, le mal n’existe pas et n’a aucune réalité. Seul Dieu est. Il est le Bien. De toute éternité. C’est bien sûr le point de vue de celui qui aime Dieu. Rien n’empêche celui qui le veut de considérer que Dieu n’est pas le Bien ou de nier la présence éternelle de Dieu et donc du Bien qu’il est pour nous.

Mais, dès qu’il y a une création de quelque chose ou de quelqu’un de nouveau qui n’est pas Dieu lui-même, mais une réalité en dehors de Lui, et que cette création reçoit une liberté, il y a une possibilité que cette liberté soit exercée en contradiction avec l’harmonie de Dieu.

Il n’y a pas de liberté sans une telle création préalable. La liberté n’est donc pas éternelle et le « non bien », que nous appelons le « mal », n’existe pas davantage avant la création d’un être libre.

Ensuite, faut-il, comme le propose Didyme, que « sa possibilité demeure éternellement pour ne pas brider la liberté humaine » et en déduire que « la résurrection avec ce qu'elle a d'incorruptibilité devient une aberration puisque privant de cette liberté » ?

Cette question de Didyme est pertinente. Où serait la liberté dans l’éternité s’il n’y a plus la possibilité de choisir le mal ?

Mais, la réponse n’est pas aberrante comme le considère Didyme, si nous regardons du point de vue de l’amour.

Dieu est amour. Dieu est une communion d’amour éternelle du Père, du Fils et de l’Esprit Saint. Or, cet amour, même en pleine liberté, veut toujours vivre en harmonie avec l’aimé. Celui qui a le goût de l’amour, ce goût du Père pour le Fils, de l’Esprit Saint entre eux, et réciproquement, va toujours, éternellement autant que librement, vers l’aimé. Jamais vous n’observerez le contraire. Parce que Dieu « est » amour.

Le mystère de la présence éternelle de Dieu c’est que ce goût est lui-même éternel de sorte que celui qui aime librement demeure éternellement dans l’amour. La possibilité de s’éloigner de l’harmonie de l’amour en Dieu est présente « théoriquement », mais celui qui vit dans l’amour de Dieu, qu’il a accepté librement de partager, a la promesse de la vie éternelle, de rester éternellement dans cet amour, d’en conserver éternellement le goût.

C’est seulement en ce sens que nous pouvons penser que la liberté ne nécessite pas la possibilité du péché car l’amour lui-même, lorsqu’il est pleinement choisi et vécu dans la communion de Dieu, nous en préserve éternellement. En ce sens, dans l’éternité, on peut considérer que, dans la communion de Dieu, la « possibilité du péché » n’a plus de réalité, tout comme elle n’a pas de réalité en Dieu, de toute éternité, sans contredire sa parfaite liberté.

Mais, avant ce choix libre de l’amour que Dieu nous permet, la création d’un être libre implique, par contre, la possibilité de s’écarter de l’harmonie de l’amour divin à l’origine du mal.

Faut-il croire que le problème ne pourrait disparaître que si « l'on renferme l'origine du mal plutôt dans la finitude, le manque, la faiblesse, l'imperfection du créé » ? Cette suggestion de Didyme considère que Dieu lui-même serait à l’origine du mal, ce qui est une contradiction avec la bonté de Dieu. Dieu est le Bien. Il est impossible qu’il soit à l’origine du mal.

En fait, le récit biblique de la création indique lui-même que Dieu a confié le monde aux humains pour le développer, ce qui implique que ce monde est, en effet, inachevé avec de la finitude à dépasser, du manque à combler, de la faiblesse à rendre plus fort, de l’imperfection permettant une développement meilleur. Dieu a créé un monde autonome avec ses propres règles pour que l’humain puisse y vivre et y exercer sa liberté.

Mais, dès que le monde est créé en dehors de Dieu, il peut se développer soit en harmonie avec Dieu, soit autrement.

À cet égard, le péché (l’acte qui s’écarte volontairement de l’harmonie avec Dieu) est certes un « manquement à l’amour », mais ce n’est pas une « défaillance de la liberté » comme le propose Didyme, mais bien une « expression de la liberté ».

Le mal n’existe que par le choix d’Adam et Ève de déterminer par eux-mêmes, et non en harmonie avec Dieu, ce qui est « bon » ou « mauvais ».

En laissant l’humain expérimenter ce choix, Dieu ne l’a pas pour autant abandonné. Au contraire, le Christ s’est incarné lui-même pour que nous puissions aujourd’hui encore faire le choix de l’harmonie avec Dieu et en vivre éternellement.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Trinité » lun. 10 juin 2019, 22:53

Xavi a écrit :
lun. 10 juin 2019, 10:38
En effet, Carolus, c’est le choix d’Adam et Ève qui est à l’origine du mal.

Il me semble que, dans le dernier message de Didyme, il passe trop vite de la liberté qui est à l’origine du péché et du mal à la déduction que le péché ou le mal serait un principe en soi au point qu’il serait « coéternel » à Dieu.

La possibilité du mal ou du péché ne signifie pas que le mal existe. Il est seulement devenu possible lorsque Dieu a décidé la création d’un être libre capable d’aimer.


Bonsoir Xavi,

Il me semble cependant que le mal existait avant la création de l'homme , les anges révoltés et déchus en sont l'exemple évident .
La chute de l'homme dans le cadre du péché originel , après la proposition de"la pomme" par celui qui incarne le mal , en est la confirmation.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Cinci » mar. 11 juin 2019, 1:15

L'explication traditionnelle fera valoir la révolte de Lucifer avec celle des autres créatures spirituelles qui l'auront suivi. On parlera de l'orgueil comme étant la cause du surgissement du mal. C'est Lucifer qui se serait complut dans la vision de lui-même, aspirant à être premier et à le rester, qui décide finalement de ne pas se soumettre au plan de Dieu pour l'univers.

Toutefois, ce que l'explication traditionnelle n'explique pas bien clairement c'est la raison pourquoi un être supérieur si magnifique aurait pu déchoir, choisir de repousser la volonté divine.

Personnellement, après plusieurs réflexion, la seule explication que je puisse trouver et conforme à la pensée chrétienne : c'est que Dieu a crée des êtres intelligents afin de participer de sa gloire ou de sa félicité. Seulement, pour accéder à cette gloire divine, il en réclame bel et bien un sacrifice de soi, une sorte de mort à soi-même. C'est la condition de l'amour. Il ne s'agit pas là d'une fantaisie ou d'un caprice. C'est la dynamique divine qui est ainsi faite.

L'orgueil n'est en contraste qu'une crainte de la mort (perte, privation, etc.). Le mal apparaît en conséquence d'une panique qui saisit la créature en face de la perspective de devoir s'effacer au profit d'un autre. Conséquence de ce refus : colère, envie, mauvaise tristesse, etc. Le problème étant ici de faire passer une créature qui est crée dans un stade naturel d'abord (ange, homme) à un stade surnaturel pour finir. Il y a un problème qui apparaît avec la nécessité de ce passage d'un stade à un autre, un problème qui ne se posera pas avec toutes les autres créatures du monde naturel.

La raison de la révolte tient à ce refus de devoir mourir à soi-même. C'est le refus à l'idée de ne plus pouvoir se conserver soi-même, ne plus pouvoir être soi-même, la crainte d'être aliéné, de ne plus pouvoir se reconnaître, etc.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Xavi » mar. 11 juin 2019, 13:08

Bonjour à tous,
Trinité a écrit :
lun. 10 juin 2019, 22:53
Il me semble cependant que le mal existait avant la création de l'homme, les anges révoltés et déchus en sont l'exemple évident .
La chute de l'homme dans le cadre du péché originel, après la proposition de"la pomme" par celui qui incarne le mal, en est la confirmation.
Merci Trinité pour cette observation pertinente sur un point difficile.

Je n’ai évoqué l’origine du mal que par rapport à l’humain et à la création du monde, mais vous avez raison de penser à l’attitude des anges.

J’ignore la réponse à cette question à laquelle je ne vois aucune réponse dans le récit de la Genèse.

Le Serpent qui représente la plus intelligente des créatures serait-il à l’origine du mal avant la création d’Adam et Ève ? Y aurait-il un péché originel de certains anges avant le péché originel des humains ? Ou, au contraire, ce péché originel aurait-il été commis par le Serpent, Ève et Adam au même moment ?

À réfléchir !

Cinci se demande pourquoi « un être supérieur si magnifique aurait pu déchoir, choisir de repousser la volonté divine » et propose l’explication suivante :
Cinci a écrit :
mar. 11 juin 2019, 1:15
Personnellement, après plusieurs réflexions, la seule explication que je puisse trouver et conforme à la pensée chrétienne : c'est que Dieu a crée des êtres intelligents afin de participer de sa gloire ou de sa félicité. Seulement, pour accéder à cette gloire divine, il en réclame bel et bien un sacrifice de soi, une sorte de mort à soi-même. C'est la condition de l'amour. Il ne s'agit pas là d'une fantaisie ou d'un caprice. C'est la dynamique divine qui est ainsi faite.
L'orgueil n'est en contraste qu'une crainte de la mort (perte, privation, etc.). Le mal apparaît en conséquence d'une panique qui saisit la créature en face de la perspective de devoir s'effacer au profit d'un autre…
La raison de la révolte tient à ce refus de devoir mourir à soi-même. C'est le refus à l'idée de ne plus pouvoir se conserver soi-même, ne plus pouvoir être soi-même, la crainte d'être aliéné, de ne plus pouvoir se reconnaître, etc.
Cher Cinci, comment concilier une telle approche avec l’amour et avec la création d’un être libre pour aimer, d’un être créé « à l’image et à la ressemblance de Dieu » ?

Il ne faudrait pas en arriver à penser que l’amour c’est l’anéantissement de l’être créé, que pour être sauvé, il faudrait se nier soi-même et s’auto-détruire.

N’oublions pas que, dans l’Évangile, le Christ ne nous demande pas d’aimer les autres « plus que » soi-même ou « avant » soi-même, mais « comme » soi-même. Dans la communion éternelle de Dieu, le Fils n’est pas moins que le Père ou que l’Esprit Saint. Il y a une parfaite égalité dans la communion d’amour en Dieu. Personne n’y disparaît pour laisser tout à un autre.

Nous sommes créés pour vivre ainsi éternellement et pas pour nous détruire pour un autre, pas même pour Dieu. Ce que Dieu nous offre, c’est une communion d’amour dans laquelle nous pouvons demeurer sans nous détruire.

Donc, l’expression « mort à soi-même » me semble devoir être précisée pour ne pas être comprise de manière fausse par rapport à l’amour que Dieu nous porte. Aujourd’hui encore, il ne veut pas la mort du pécheur, mais sa vie.

Ce qui doit mourir, c’est le désir de faire de soi-même une idole, la valeur prépondérante, le principal. Ce qui doit mourir c’est le "moi d’abord".

Ce n’est pas en soi-même que se trouve la source de la vie. Sans cesse, dans les idées, dans les projets comme dans les actes, nous devons choisir ce qui nous le préférable (le bon) ou le moins préférable (le mauvais, y compris tout ce qui est jugé moins bon).

C’est le choix originel qui reste au cœur de tout humain. Mettre en soi-même la connaissance du bon et du mauvais pour tout choix ou préférer déterminer cette connaissance en communion d’amour avec Dieu, avec un autre que soi. De ce point de vue, il s’agit bien de mourir à soi-même pour préférer la vie qui détermine toute connaissance dans une communion d’amour.

Le récit imagé de la Genèse en donne une image très réaliste. Pour Adam et Ève, il fallait choisir entre une connaissance qui restait en dehors d’eux (le fruit sur l’arbre) ou une connaissance déplacée en eux-mêmes (en mangeant le fruit, ce qui mettait la connaissance en eux et non plus en dehors d’eux). Ils pouvaient voir et toucher le fruit de l’arbre de la connaissance, mais ils étaient voués à la mort s’ils s’en emparaient pour le manger de manière à mettre cette connaissance en eux.

En ce sens, il faut mourir à soi-même mais n’est-il pas normal et heureux de refuser « l'idée de ne plus pouvoir se conserver soi-même, ne plus pouvoir être soi-même, la crainte d'être aliéné, de ne plus pouvoir se reconnaître, etc. » ?

Peut-on vraiment parler d’amour si on ne peut plus se « conserver soi-même », si on ne peut plus « être soi-même » ?

Dieu n’est pas une idole qui veut nous dévorer mais un Créateur qui veut nous aimer et vivre avec nous dans une relation d’amour, même si en cette vie nous acceptons de mourir avec le Christ pour vaincre ce qui nous sépare de Dieu et que cela peut impliquer concrètement le sacrifice de soi-même de diverses manières et dans diverses circonstances.

Nous avons été créés vraiment libres. Le corollaire de cette liberté de tout être créé, c’est la possibilité de choisir entre une existence « seul » (certes avec d’autres, mais dans des relations où le moi est le fondement et le repère principal) ou « en communion d’amour » où le moi ne se détruit pas mais vit dans et par cette communion qui est elle-même le fondement et le repère principal.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Cinci » mer. 12 juin 2019, 14:57

Xavi,

J'essaie d'expliquer comment le mal moral peut apparaître. Voici : comment une créature spirituelle qui n'est pas orgueilleuse au départ peut le devenir. La liberté est impliquée là-dedans. C'est sûr. Sauf que l'exercice du libre-arbitre n'expliquera pas non plus pourquoi un être intelligent jouissant déjà d'une condition enviable pourrait choisir de désobéir au Père créateur.

Pour qu'il y ait révolte ou désobéissance : il faut bien que la créature perçoive à un moment donné une sorte de menace vitale contre son être propre. Or d'où peut bien provenir l'élément déclencheur ? celui capable de susciter une crainte ou un déséquilibre chez les intéressés si ce n'est de par Dieu lui-même, à raison d'un vouloir divin, une exigence, une requête à devoir dépasser une manière d'être antérieure ?

Le problème du mal moral ne se pose pas aux créatures inférieures du monde naturel, c'est à dire à celles qui n'auront jamais à sortir du plan de la nature. On le sait. Le problème du mal moral se pose plutôt à ces créatures issues elles aussi du monde naturel mais telles que dotées d'une intelligence logique, d'une conscience de soi et d'une capacité d'aimer (donc de se sacrifier pour autrui). Le problème se pose pour les créature appelée à transcender la nature.

Et le problème se pose pour ces créatures supérieures donc, la journée où elles vont se trouver à réaliser quelle serait la finalité supérieure que rechercherait Dieu pour l'ensemble. Il n'est que par une sorte d'exigence divine, une aspiration de Dieu à notre sujet, une folie divine (vouloir que des créatures ressortant du monde naturel en premier puisse accéder finalement à la vie bienheureuse de Dieu) qu'une révolte peut y naître par contraste. La révolte ne peut pas naître du fait que cette fin recherchée par Dieu serait peu louable ou admirable. Non, car ce que Dieu recherche ne peut être que bon.

Moralité ? La révolte n'en peut apparaître qu'en conséquence du plan divin, mais parce que la créature y verrait pour elle (peut-être à tort mais ce sera ça quand même) une exigence sacrificielle exorbitante ( = mourir à soi, rapetisser au point de disparaître pratiquement, perdre sa dignité, accepter de subir un truc non désiré, ne plus s'appartenir, ne plus pouvoir mettre soi-même sa ceinture, etc.)

Donc ...

L'origine du mal moral a à voir avec l'exigence de croissance divine d'une part et aussi , d,autre part, avec cette crainte de la créature à l'effet qu'elle pourrait passer à côté d'une pleine réalisation d'elle-même ou d'une pleine actualisation de toutes ses virtualités dans le moment présent (richesse, confort, plaisir, dignité de vraiment affirmer un choix qui puisse être sien. revendication du droit d'être autre chose qu'un mouton bêlant, etc.)

La peur, la crainte, la verte peur, la peur de mourir, l'agonie à Getshémani : c'est chose capitale dans tout cela.

Ce n'est pas pour rien si la Bible répète trois cent soixante cinq fois "N'ayez pas peur !" Calmez-vous ! Pas de panique. C'est probablement que la peur a partie liée avec la révolte initiale. C'est la peur en face de ce que Dieu demande. La peur est présente dans l'épisode du veau d'or, la peur aussi chez le jeune homme riche de l'Évangile, la peur est présente aussi dans la tentation du serpent du récit de la Genèse.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Cinci » mer. 12 juin 2019, 16:28

Satan est au départ une créature magnifique dotée de dons formidables, pleine de charmes et de beauté. Il reste qu'il s'agit d'une créature relevant du monde naturel (même si raffinée, si invisible à nos yeux, etc.) Il s'agit d'une créature intelligente et à qui Dieu peut demander un jour de le suivre plus avant, afin de pouvoir entrer dans la vision, dans la "sainteté de Dieu". Pour effectuer ce saut dans la sainteté de Dieu, il sera demandé à Satan (lucifer, etc.) de jeter dans le ruisseau comme de l'ordure tous ces dons, ces charmes et cette beauté (que Dieu lui aura pourtant donnés), et ce, au profit d'un désintéressement total envers Dieu et en particulier envers les plus faibles, envers mêmes des créatures de qualités moindres, beaucoup moins richement dotées sur le plan naturel.

Le refus de Satan correspond alors à une volonté de s'agripper à ce qu'il pouvait posséder déjà, au refus de sacrifier ce qui lui semblait admirable chez lui et au profit d'un ordre ultérieur dans lequel il ne pourrait pas non plus avoir le premier rôle. C'est le refus d'échanger le rôle de "premier de cordée" contre celui de sous-fifre au service de créatures inférieures et pour même y mettre des inférieures au dessus de lui-même.

Le refus de Satan peut se comprendre, aussi, comme un refus de mourir à soi-même, une volonté de se conserver intact dans son état premier, à l'instar du grain qui refuserait de mourir, et qui, ainsi, au lieu de fructifier en bout de ligne, se mettrait juste à pourrir sur place (se corrompre, s'emplir de méchancetés, être sorti de l'ordre de la vie).

Satan fait valoir à Adam que Dieu ne serait pas si bon que cela, attendu que ses règles de fonctionnement pour la créature ne permettraient pas que celle-ci puisse atteindre réellement une position au sommet. Dieu ne serait pas intéressé à partager sa vie ou son trône avec des créatures qu'il tiendrait surtout à maintenir dans un état d'éternelles mineurs, de sujets toujours soumis à quelque crainte d'être jeté. Dans la désobéissance se trouverait le recours à l'encontre de la peur de mourir. C'est Satan qui s'exprime : avec la désobéissance il ne sera plus de "moins" pour la créature, plus de privation, plus de diminution, mais la pleine réalisation de soi-même, la liberté, la dignité et cette liberté de pouvoir enfin s'affirmer souverainement. "Moi,Je ..."

Sauf que ...

Jésus dit : "Non pas ma volonté mais la tienne ...", ce qui entraîne aussi comme conséquence prochaine le consentement à une réduction de soi-même quasiment à rien. La chose est coûteuse. Spirituellement parlant, on a bien là un passage qui s'apparente à une vraie mort. Se dépouiller vraiment de soi équivaut à une mort. Ce dépouillement est une exigence pour atteindre à la "vision". C'est justement ce à quoi Lucifer le père du mensonge n'aura pas consenti.

L'origine du "mal moral" tient dans ce refus de se laisser dépouiller, d'y être dégagé de soi-même et travaillé par Dieu. La tension peut surgir et parfois même se résoudre - hélas ! pourrions-nous dire, par une chute définitive de l'un ou l'autre, mais parce qu'à une créature naturelle (Lucifer, vous, moi) se pose le problème d'y avoir été crée en vue d'une vie surnaturelle.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Carolus » mer. 12 juin 2019, 19:20

Cinci a écrit :
mer. 12 juin 2019, 16:28
Cinci :

Satan fait valoir à Adam que Dieu ne serait pas si bon que cela, attendu que ses règles de fonctionnement pour la créature ne permettraient pas que celle-ci puisse atteindre réellement une position au sommet.
Merci de votre réflexion, cher Cinci. :(
CEC 392 Nous trouvons un reflet de cette rébellion dans les paroles du tentateur à nos premiers parents : " Vous deviendrez comme Dieu " (Gn 3, 5).
Satan a dit à nos premiers parents : « Vous deviendrez comme Dieu " » !

Est-ce que nous deviendrons comme Dieu :?:

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Didyme » jeu. 13 juin 2019, 13:22

Sur les propos de Cinci, j'ai l'impression que vous dites finalement la même chose Xavi et Cinci. :-D

Par ailleurs, cette approche de Cinci me paraît tenable.
L'autre est un semblable.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Didyme » jeu. 13 juin 2019, 13:22

Xavi a écrit : Le récit imagé de la Genèse en donne une image très réaliste. Pour Adam et Ève, il fallait choisir entre une connaissance qui restait en dehors d’eux (le fruit sur l’arbre) ou une connaissance déplacée en eux-mêmes (en mangeant le fruit, ce qui mettait la connaissance en eux et non plus en dehors d’eux). Ils pouvaient voir et toucher le fruit de l’arbre de la connaissance, mais ils étaient voués à la mort s’ils s’en emparaient pour le manger de manière à mettre cette connaissance en eux.
Explication très intéressante. :)
L'autre est un semblable.

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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Didyme » jeu. 13 juin 2019, 13:26

Xavi a écrit : La possibilité du mal ou du péché ne signifie pas que le mal existe. Il est seulement devenu possible lorsque Dieu a décidé la création d’un être libre capable d’aimer.

Dieu ne crée pas le mal et le mal n’est pas une réalité éternelle, mais lorsque Dieu décide de créer un être à son image, capable de partager éternellement sa vie d’amour, cela implique, nécessairement, un être libre et donc une possibilité de dire non à l’offre divine, car, sans liberté, l’amour est impossible et ce qui aurait été créé sans liberté n’aurait été qu’un objet, un robot, mais non un être capable de relation et d’amour avec un autre.


C'est compliqué car je dois reconnaître que cette approche est admise par l'ensemble de la communauté catholique. Et cela semble évident.
Et pourtant, je ne parviens pas à ne pas buter sur ce que ça implique de faire de la possibilité de pécher une nécessité.

J'ai dans l'idée que Dieu n'aurait pas oeuvrer à vaincre le péché si sa possibilité était nécessaire à la liberté. Ni non plus qu'il blâmerait constamment le pécheur si celui-ci ne faisait qu'exercer sa liberté.

J'ai dans l'idée que celui qui est créé par Dieu et pour Dieu ne serait pas privé de sa liberté s'il ne pouvait exprimer que ce qu'il est, délivré de ses limites, de ses manques, du péché. Comment les chaînes de sa condition seraient-ils le garant de sa liberté ? Cela en ferait-il un robot qu'il ne puisse exprimer que son être fondamental, sans pouvoir exprimer ce qu'il n'est pas à savoir le péché ?
Tandis qu'en péchant, la créature se perd, s'éloigne d'elle-même, se trahit et se violente d'une certaine façon. Mais peut-on véritablement s'opposer à soi-même ? Lequel serait ici le vrai "moi"? Celui que je suis à l'origine, dans ma pureté ou celui qui s'oppose à ce que je suis ? Mais c'est peut-être que c'est le péché que j'ai laissé entrer en moi dans ma faiblesse, mon manque et qui me détruit de l'intérieur et qui s'oppose à mon entendement, mon homme intérieur (Romains 7), à ce que je suis vraiment, mon "moi" véritable. La personne est-elle véritablement libre dans cette "expression" de la liberté ?

La mort, produit du péché, n'est-elle pas le lieu de l'inaction, de l'immobilité, où la liberté est "embourbée"? Comment serait-il question de liberté dans ce qui en est la négation ? Comment y aurait-il un mouvement de volonté, signe de liberté, vers le péché, vers ce qui n'a pas de réalité concrète ? Il y a plutôt une perte de mouvement et de liberté. La liberté est liée au mouvement et ne peut s'exprimer que libérée du péché, là où elle est plénière. Lorsqu'il y a péché, il y a néant, perte. Le péché ne me semble donc pouvoir être véritablement associé à la liberté puisqu'il en est l'annihilateur.

Xavi a écrit :Mais, dès qu’il y a une création de quelque chose ou de quelqu’un de nouveau qui n’est pas Dieu lui-même, mais une réalité en dehors de Lui, et que cette création reçoit une liberté, il y a une possibilité que cette liberté soit exercée en contradiction avec l’harmonie de Dieu.


J'aurais tendance à dire que la création de quelqu'un implique le don d'une volonté. Une personne, pour être une personne, est forcément dotée d'une volonté. Et une volonté implique un mouvement de celle-ci. La personne reçoit une volonté, la liberté en est une propriété en ce qu'elle peut se mouvoir. Car une volonté qui ne pourrait se mouvoir, être libre ne me paraît pas être une volonté.
Et cette possibilité de mouvance associée au caractère faillible du créé ouvre la porte à l'égarement de celle-ci. Donc oui, la volonté peut s'exercer en contradiction avec l'harmonie de Dieu, mais plutôt dans un mouvement de déchéance, de corrosion de cette liberté.

Xavi a écrit : Il n’y a pas de liberté sans une telle création préalable. La liberté n’est donc pas éternelle et le « non bien », que nous appelons le « mal », n’existe pas davantage avant la création d’un être libre.


N'est-il pas question de liberté au sein de la trinité ? Les trois personnes divines n'ont-ils pas de volonté ? Et cette volonté n'est-elle pas en mouvement ?
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Didyme
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Didyme » jeu. 13 juin 2019, 13:31

Xavi a écrit : Ensuite, faut-il, comme le propose Didyme, que « sa possibilité demeure éternellement pour ne pas brider la liberté humaine » et en déduire que « la résurrection avec ce qu'elle a d'incorruptibilité devient une aberration puisque privant de cette liberté » ?

Cette question de Didyme est pertinente. Où serait la liberté dans l’éternité s’il n’y a plus la possibilité de choisir le mal ?

Mais, la réponse n’est pas aberrante comme le considère Didyme, si nous regardons du point de vue de l’amour.

Dieu est amour. Dieu est une communion d’amour éternelle du Père, du Fils et de l’Esprit Saint. Or, cet amour, même en pleine liberté, veut toujours vivre en harmonie avec l’aimé. Celui qui a le goût de l’amour, ce goût du Père pour le Fils, de l’Esprit Saint entre eux, et réciproquement, va toujours, éternellement autant que librement, vers l’aimé. Jamais vous n’observerez le contraire. Parce que Dieu « est » amour.

Le mystère de la présence éternelle de Dieu c’est que ce goût est lui-même éternel de sorte que celui qui aime librement demeure éternellement dans l’amour. La possibilité de s’éloigner de l’harmonie de l’amour en Dieu est présente « théoriquement », mais celui qui vit dans l’amour de Dieu, qu’il a accepté librement de partager, a la promesse de la vie éternelle, de rester éternellement dans cet amour, d’en conserver éternellement le goût.

C’est seulement en ce sens que nous pouvons penser que la liberté ne nécessite pas la possibilité du péché car l’amour lui-même, lorsqu’il est pleinement choisi et vécu dans la communion de Dieu, nous en préserve éternellement. En ce sens, dans l’éternité, on peut considérer que, dans la communion de Dieu, la « possibilité du péché » n’a plus de réalité, tout comme elle n’a pas de réalité en Dieu, de toute éternité, sans contredire sa parfaite liberté.


Je ne sais pas, il est tout de même parlé d'incorruptibilité comme d'une impossibilité, pas simplement théorique. Et cela semble logique car la résurrection est une union à la divinité.
Pourquoi Dieu ne peut pécher ? Parce qu'il est immuable. Pourquoi est-il immuable ? Parce qu'il est perfection et plénitude et ne nécessite par conséquent aucun changement.
Pourquoi la création chute-t-elle ? Parce qu'elle est finie, limitée, en proie au manque et par conséquent, soumise au changement. Et cela, tant qu'elle ne sera pas fixée dans la perfection de la divinité.
Le Christ a uni la création à la divinité en s'incarnant dans l'homme et lui a donné ainsi son accomplissement. L'homme est ainsi libéré du péché, de ses manques et peut jouir alors d'une parfaite liberté.

Xavi a écrit : Faut-il croire que le problème ne pourrait disparaître que si « l'on renferme l'origine du mal plutôt dans la finitude, le manque, la faiblesse, l'imperfection du créé » ? Cette suggestion de Didyme considère que Dieu lui-même serait à l’origine du mal, ce qui est une contradiction avec la bonté de Dieu. Dieu est le Bien. Il est impossible qu’il soit à l’origine du mal.


Non, du tout. Je ne considère pas qu'être l'auteur de la création implique d'être l'auteur, l'origine du mal.

Le fait est que je ne vois pas très bien comment Dieu aurait pu créer autre chose que du créé ?! Or, ce qui est créé répond à une certaine logique. On ne créé pas de l'incréé, et donc on ne créé pas ce qui est le propre de Dieu l'incréé, à savoir la perfection, la plénitude, donc l'immuabilité. Le créé est fini, faillible et surtout, issu du néant.
Le créé a beau être créé bon en son commencement, son manque est une porte ouverte au péché. Ce n'est pas parce que le créé fini par faillir, répond à une forme de loi, que Dieu a créé le péché ou en est l'origine. Dieu nous donne l' être, le bon. L'origine du péché proviendrait plutôt du néant d'où nous sommes extrait. C'est notre néant qui est à l'origine du péché.

Le fait est que je ne suis rien en moi-même, à la base je n'existais pas, je suis un néant et Dieu m'a créé, m'a tiré du néant. Par moi-même je n'existe pas, c'est Dieu qui me donne l'être à chaque instant. Si Dieu me livre à moi-même, je chute, je retourne au néant que je suis, au vide, à l'absence d'amour. La folie serait de croire que telle qualité m'appartient, telle fidélité à Dieu vient de moi, que je me suffit à moi-même et peut être sans Dieu. Non, tout est don de Dieu, la vie, le bon, nos qualités nous sont données, notre capacité à ne pas chuter est une grâce, est un soutien (voir ma citation précédente d'Angèle de Foligno).

Quand je lis dans 1 Corinthiens 15 que l'homme est semé (créé ?) corruptible et qu'en plus il est semé faible, j'ai du mal à imaginer le créé capable de lui-même de ne jamais chuter.


Je pense souvent aussi à cette phrase du Seigneur à Julienne de Norwich : "Le péché est inéluctable, mais tout finira bien, tout finira bien, toute chose, quelle qu'elle soit, finira bien." (le livre des révélations, chap. 27)

Mais quelque part, ce qui suscite la contemplation, c'est alors l'idée qu'en créant, Dieu ne s'est pas retrouvé contraint à l'incarnation pour réparer une faute évitable. Mais en créant, Dieu savait au préalable ce que le fait de créér impliquait. Avant même de créer, il savait que le créé allait de par sa nature chuter et
que pour régler le problème du mal et mener la création à son achèvement cela impliquait l'incarnation et la passion et tout ce que cela pouvait comporter de souffrance. Et malgré cela, malgré ce que ça allait lui coûter, il a créé...

C'est la vue d'ensemble qu'il faut considérer, pas seulement le fait qu'en créant, le péché allait apparaître mais qu'en créant, Dieu avait déjà en vue son achèvement dans l'union à sa divinité pour résoudre le problème du mal. On a tendance à penser la création achevée dans la Genèse mais toute la révélation parle du processus de la création, de sa gestation. Et son achèvement n'advient qu'à la fin des temps, lorsque le changement requis par ce qui est corruptible trouve son accomplissement dans l'incorruptibilité de la résurrection.

La création est semée infirme, corruptible. Elle aboutie à la mort dans la suite logique de sa finitude. Elle ressuscite ensuite pleine de force, glorieuse, incorruptible. Mais il a bien fallu à Dieu de passer d'abord par l'étape de création pour venir ensuite habiter cette création et la relever, l'élever.
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Didyme » jeu. 13 juin 2019, 13:33

Xavi a écrit :En fait, le récit biblique de la création indique lui-même que Dieu a confié le monde aux humains pour le développer, ce qui implique que ce monde est, en effet, inachevé avec de la finitude à dépasser, du manque à combler, de la faiblesse à rendre plus fort, de l’imperfection permettant une développement meilleur. Dieu a créé un monde autonome avec ses propres règles pour que l’humain puisse y vivre et y exercer sa liberté.

Mais, dès que le monde est créé en dehors de Dieu, il peut se développer soit en harmonie avec Dieu, soit autrement.

À cet égard, le péché (l’acte qui s’écarte volontairement de l’harmonie avec Dieu) est certes un « manquement à l’amour », mais ce n’est pas une « défaillance de la liberté » comme le propose Didyme, mais bien une « expression de la liberté ».


En fait, en disant "défaillance", je pensais surtout à "déchéance" de la liberté en ce sens qu'on devient esclave du péché et donc que l'on perd de cette liberté originelle.

Mais tout bien réfléchi, je me demande si le terme "défaillance" n'est pas correct tout compte fait.
En effet, lorsqu'on lit le catéchisme, vous remarquerez qu'il n'est pas parlé d'exercice de la volonté en ce qui concerne le péché mais plutôt d'abus de la liberté. Or, un abus signifie qu'il ne s'agit pas d'un usage normal, correct de la liberté. C'est un usage défaillant. Alors certes, c'est davantage la volonté que la liberté en soi qui défaille ici. Mais qu'est-ce que la liberté si ce n'est le mouvement libre de notre volonté et sa capacité d'action ? Si donc la volonté défaille c'est aussi ici la liberté qui défaille.

Un autre point, si je pense au verset "Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui."(Genèse 4:7)
On peut dire que lorsque l'on pèche, on ne domine pas sur le péché mais le péché domine sur nous. Or, il n'y a liberté que lorsqu'il y a absence de contrainte. Mais lorsque nous pèchons, le péché exerce une domination sur nous et bride ainsi notre liberté. Il semble donc correct ici de parler de défaillance de la liberté en ce qu'elle n'est plus totale mais soumise à une domination. Alors certes, c'est notre volonté qui lui ouvre la porte mais une fois ouverte, il y a bien un impact sur la liberté.
On parle bien de l'esclavage du péché, jamais de la liberté du péché. Par contre, on dit que Dieu libère du péché. On se demande bien pourquoi Dieu nous libérerait de ce qui est une expression de la liberté ?! Dieu nous libérerait-il de la liberté ?!
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Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Didyme » jeu. 13 juin 2019, 13:35

Par ailleurs, l'amour nécessite-t-il véritablement la possibilité de pouvoir ne pas aimer pour être vraiment l'amour ? Autrement dit, l'amour nécessite-t-il le chaos, le néant, ce qui n'est pas pour être ? Parce que pour être nécessaire il faut que la chose existe. Comment ce qui n'a pas de réalité concrète peut-il donc être nécessaire ?
Le "mal" nécessite certes l'amour pour être puisqu'il découle de sa perte, mais l'amour nécessite-t-il le "mal" pour être, en est-il la croissance ? L'amour vient-il du néant comme s'il y avait le néant et l'amour en avait émergé ? C'est tout l'inverse.

Dieu, l'amour, le bien, cela a toujours été, il n'y a pas un moment où cela n'était pas (néant) et où ce serait apparu.
Dire que pour que l'amour soit alors il faille que son refus soit possible, n'est-ce pas rendre l'amour, Dieu, dépendant ? N'est-ce pas le soumettre à une nécessité ?

Comment ce qui est nécessiterait la possibilité de ce qui n'est pas pour être ?! C'est ce qui n'est pas qui nécessite ce qui est pour être.
L'autre est un semblable.

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