La création et le choix originel des anges

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Création d'anges nouveaux?

Message non lu par Cinci » ven. 26 déc. 2014, 18:08

Tiens, je vous ai trouvé quelque chose, un petit traité sur le combat spirituel :

Extrait 1 :
[+] Texte masqué
«... dans le grand combat auquel nous sommes confrontés, nous faisons face à de redoutables adversaires, les anges déchus dont nous avons parlé à différentes occasions.

Mais ...

«Voici que moi je vais envoyer un ange devant toi pour te garder en chemin et pour te faire entrer dans le lieu que j'ai préparé. Sois sur tes gardes devant lui et écoutes sa voix. Ne lui sois pas rebelle : il n'enlèverait pas vos forfaits, parce que mon Nom est en lui. Mais si tu écoutes vraiment sa voix. si tu fais tout ce que je dirai, je me ferai l'ennemi de tes ennemis, et l'adversaire de tes adversaires. Car mon ange marchera devant toi.» (Exode 23, 20-23)

Les saints anges sont nos frères aînés dans la création, ils nous précèdent dans le face-à-face éternel auquel nous sommes conviés. [...] Les êtres spirituels que sont les saints anges, de manière mystérieuse et respectueuse nous assistent tout au long de notre existence pour que nous retrouvions le chemin de la patrie céleste, pour que jaillisse en nous la source de vie éternelle qui vient restaurer l'image de Dieu. Ils nous aident à vivre dans l'humilité, dans des moeurs divines pour que nos actes soient en harmonie avec notre coeur désireux de Dieu, et que notre coeur puisse s'élever au plus haut des Cieux par la prière et puisse s'unir au choeur des anges.

«Notre prière n'a pas la force de la confiance. ni les ailes de la pureté pour atteindre le Seigneur, si nos anges protecteurs ne s'approchent de nous et ne la prennent pour la lui présenter» (saint Jean Climaque)

Les anges nous aident à nous tourner vers les réalités d'En-haut par des motions spirituelles et nous évitent bien des écueils, souvent à notre insu. Ce n'est qu'au Ciel que nous verrons combien ces amis nous ont été chers. Pour qui entre dans la familiarité avec eux par la prière, l'écoute, la docilité, leur proximité est parfois palpable.

Extrait 2 :
[+] Texte masqué
Ils nous aident à entrer dans l'intimité et la contemplation des mystères de Dieu, mais aussi ils viennent nous garder de tout mal et nous délivrer du Mauvais.

Dans le combat spirituel notre saint ange gardien nous aide par ses suggestions, par sa présence à ne pas entrer dans la tentation, et nous délivre des entraves des maladies spirituelles. Il nous préserve ainsi de bien des épreuves , bien que nous ayons aussi à manifester notre bonne volonté et notre liberté dans le refus du mal, et notre préférence du bien. [...] il intercède pour nous devant la Face de Dieu pour que nous recevions le don de force et que nous persévérions dans la fidélité. Sa présence et ses interventions ne sont pas magiques, mais elles sont pour nous le don de la Providence, un secours dans l'adversité et face aux ennemis redoutables que sont les anges déchus.

Sans le secours de nos anges gardiens nous ne serions que des poussières devant la puissance des mauvais anges. Dans la foi nous pouvons développer une profonde relation d'amitié avec notre ange gardien, dans la prière nous pouvons nous unir à lui pour chanter et glorifier les merveilles de Dieu.

«Quand les anges nous approchent, ils nous emplissent de contemplation spirituelle. Toutes les adversités nous quittent. Il se fait en nous une paix et une sérénité ineffable, au temps où nous arrivent de telles choses.» (saint Isaac le syrien, Discours ascétique)

Source : Christian Poirier, Le combat spirituel (préface de Daniel-Ange), pp. 333-335
Intéressant. J'ignorais l'existence du passage d'Exode 23 et comme pouvant être mis en lien avec la question des anges gardiens. Oui, oui, oui ...


«Quand les anges nous approchent, ils nous emplissent de contemplation spirituelle. Toutes les adversités nous quittent. Il se fait en nous une paix et une sérénité ineffable, au temps où nous arrivent de telles choses.» - saint Isaac le syrien, Discours ascétique

dany571
Quæstor
Quæstor
Messages : 230
Inscription : lun. 28 août 2006, 10:37

Question sur l'angélologie

Message non lu par dany571 » jeu. 18 juin 2015, 15:44

Bonjour

La Doctrine chrétienne enseigne que les anges sont "des esprits au service de Dieu" (Hébreux ch. 1 v. 14). Nous savons aussi que les anges déchus, les démons, sont appelés les "anges de Satan" (Matthieu ch. 25 v.41).

Ma question c’est : pourquoi les esprits font-ils seulement le bien (les anges de Dieu) ou seulement le mal (les anges de Satan) ? Alors que les hommes font tantôt le bien, tantôt le mal.

Merci

Jeremy43
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1017
Inscription : dim. 29 sept. 2013, 22:12

Re: Question sur l'angélologie

Message non lu par Jeremy43 » jeu. 18 juin 2015, 15:51

Bonjour,

La réponse est simple, leur choix fut définitif car ils l'ont fait dans la pleine lumière de Dieu, c'est à dire en ayant pleinement conscience de ce qu'ils allaient faire et des conséquences que cela allait avoir, c'est cela le péché impardonnable.

Du coup ils sont fixés dans leur choix, ils ne peuvent pas se repentir, c'est impossible. Les bons anges servent Dieu et vivent avec Lui, les autres vivent pour eux même ce qui fait qu'ils sont totalement aliénés (ce sont des malades, des tarés) car la créature n'existe pas sans son Créateur, nous ne vivons que dans la Volonté Divine sinon nous n'existons pas.

Nous, qui sommes rachetés par Jésus, ne devons faire que le bien, nous faisons le mal car notre nature est déchue, profondément désorganisée par le péché originel et nos propres péchés, et nous n'avons pas pleine conscience de la vérité, mais notre volonté doit être orientée seulement vers le bien et se conformer de plus en plus à celle de Dieu. Contrairement aux anges qui ont été crées parfaits, nous nous sommes en état de croissance, nous apprenons progressivement qui Est Dieu et ce que nous devons faire pour Lui, de nos fautes Dieu en tire un plus grand bien pour nous éduquer et nous fortifier, Il nous révèle progressivement qui Il est, ce qui nous réorganise et nous divinise. Nous devenons vraiment ses enfants, le but étant de ne plus faire qu'une seule et même volonté avec Lui. C'est la communion.

dany571
Quæstor
Quæstor
Messages : 230
Inscription : lun. 28 août 2006, 10:37

Re: Question sur l'angélologie

Message non lu par dany571 » sam. 20 juin 2015, 16:24

Jeremy43 a écrit :Bonjour,

La réponse est simple, leur choix fut définitif car ils l'ont fait dans la pleine lumière de Dieu, c'est à dire en ayant pleinement conscience de ce qu'ils allaient faire et des conséquences que cela allait avoir, c'est cela le péché impardonnable.

Du coup ils sont fixés dans leur choix, ils ne peuvent pas se repentir, c'est impossible. Les bons anges servent Dieu et vivent avec Lui, les autres vivent pour eux même ce qui fait qu'ils sont totalement aliénés (ce sont des malades, des tarés) car la créature n'existe pas sans son Créateur, nous ne vivons que dans la Volonté Divine sinon nous n'existons pas.

Nous, qui sommes rachetés par Jésus, ne devons faire que le bien, nous faisons le mal car notre nature est déchue, profondément désorganisée par le péché originel et nos propres péchés, et nous n'avons pas pleine conscience de la vérité, mais notre volonté doit être orientée seulement vers le bien et se conformer de plus en plus à celle de Dieu. Contrairement aux anges qui ont été crées parfaits, nous nous sommes en état de croissance, nous apprenons progressivement qui Est Dieu et ce que nous devons faire pour Lui, de nos fautes Dieu en tire un plus grand bien pour nous éduquer et nous fortifier, Il nous révèle progressivement qui Il est, ce qui nous réorganise et nous divinise. Nous devenons vraiment ses enfants, le but étant de ne plus faire qu'une seule et même volonté avec Lui. C'est la communion.
Bonjour,

Merci pour votre réponse. Oui, les théologiens avertis parlent de "forces irrationnelles". (Je suis surpris que vous fassiez le même diagnostic, c'est assez rare.) D'ordinaire, les gens prennent le sujet à la légère.

Dans Jean chap 8, Jésus a dit du diable qu'il est le meurtrier dès le commencement. Comment comprenez-vous ces paroles ? Cela semble aussi montrer que sa chute fut assez rapide.

Les bons anges sont aussi fixés dans leur choix, nous le savons, mais comment le savons-nous ? Ont-ils eu une tentation unique ?

Jeremy43
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1017
Inscription : dim. 29 sept. 2013, 22:12

Re: Angéologie : tout sur les anges

Message non lu par Jeremy43 » sam. 20 juin 2015, 17:07

Bonjour,
D'ordinaire, les gens prennent le sujet à la légère.
Parcequ'ils n'ont pas la foi et qu'ils n'entendent que ce qu'ils veulent entendre, Jésus est venu dans le monde pour détruire les oeuvres du diable, c'est sa mission, sa vocation, venir sauver les hommes en les rachetant du péché car le péché nous met sous le joug du diable, père du mensonge et origine de tout mal. Quand vous suivez vraiment Jésus, que vous renoncez au monde et à ses mensonges (et bien sûr au péché), croyez moi vous rencontrerez très rapidement ces ennemis de l'humanité sur votre route ! Mais Dieu est avec nous et avec sa grâce nous dominons sur eux en ne péchant pas car la seule prise que le démon a sur nous, c'est le péché, c'est pour ça qu'il déteste la Très Sainte Vierge Marie car il n'a aucun pouvoir sur elle et notre mission c'est vraiment de tuer en nous toute forme de mal en prenant le joug de Jésus-Christ, qui est doux et léger.
Comment comprenez-vous ces paroles ? Cela semble aussi montrer que sa chute fut assez rapide.
Pour moi c'est un meurtrier dès le commencement car il tue la vie qu'il a en lui et qu'il reçoit d'un autre en ne reconnaissant pas Dieu pour Dieu, c'est se renier soi même, renier sa nature profonde, c'est se faire Dieu à la place de Dieu. Dieu est la Vie, en dehors de Lui il n'y a pas de vie. Voilà pourquoi c'est un menteur, la Vérité n'est pas en Lui.
Les bons anges sont aussi fixés dans leur choix, nous le savons, mais comment le savons-nous ? Ont-ils eu une tentation unique ?
Les anges n'ont pas eu de tentation (car pour qu'il y ait une tentation il faut qu'il y ait un tentateur et à l'origine il n'y en avait pas, Dieu ne tente personne), ils ont eu un choix, celui de servir Dieu ou de ne pas Le servir, ils ont eu les lumières suffisantes pour choisir en pleine conscience ce qu'ils allaient faire.

dany571
Quæstor
Quæstor
Messages : 230
Inscription : lun. 28 août 2006, 10:37

Re: Angéologie : tout sur les anges

Message non lu par dany571 » lun. 22 juin 2015, 22:11

Magnifique. Vous me rappelez, dans vos écrits, les écrits de Saint Antoine, qui a combattu l'Adversaire au désert.

Traditionnellement, on enseigne que c'est l'orgueil qui fit chuter Satan et ses anges. Cela rejoint ce que vous dites : ils ont eu un choix.

Plus difficile à comprendre, vous dites : ils ne peuvent pas se repentir, c'est impossible, ayant choisi le mal délibérément, avec toutes les conséquences que cela entraîne, ils sont fixés dans leur choix. Cela me rappelle les paroles : "L'Amour n'est pas aimé". Et la parole de Jésus sur l'Adversaire : "Il n'y a pas de vérité en lui" (et quand il sera en enfer, il va comprendre qu'il y a un Dieu ?!)

Vous dites aussi : nous (les créatures) n'existons pas sans Dieu. Peut-on dire que les anges déchus sont "morts" ?

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4305
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Création des anges

Message non lu par Trinité » lun. 27 juil. 2015, 14:29

Bonjour,

Dieu est amour ! on est bien d'accord là dessus ! Il a crée les hommes avec le "libre arbitre" à savoir faire le bien ou le mal (apparenté aux mauvais anges...) Mais qu'en est-il des anges ?

Lorsqu'une partie s'est révoltée contre Dieu, il faut croire que le mal existait déjà avant? D'où venait il?
Il ne pouvait venir de Dieu qui n'est qu'amour?

[Maj. à Dieu, svp]

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3414
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Création des anges

Message non lu par Héraclius » lun. 27 juil. 2015, 15:20

Pour faire simple, le mal n'existe pas. Le mal, c'est l'abcence d'Amour.

Or l'Amour est indissociable de la liberté ; on ne peut aimer qu'en étant libre de ne pas aimer. L'Amour implique donc le désamour, le don de soi implique le repli sur soi, le bien implique le mal.

Les anges, lorsqu'ils ont été créés, avaient le choix entre le Bien et le Mal. Certains ont choisi de mettre leur propre personne au-dessus de celle des autres, et désormais nous les appelons démons.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Création des anges

Message non lu par PaxetBonum » lun. 27 juil. 2015, 15:46

Dieu a créé les anges libres.
Ils pouvaient utiliser cette liberté pour accepter ou rejeter Dieu.
Dieu est le Bien Suprême, la source de tout bien.
Rejeter Dieu c'est donc faire le mal.

[+] Texte masqué
Un professeur universitaire défia ses élèves avec cette question: « Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe?». Un étudiant répondit bravement: - Oui, Il l'a fait!
Le professeur dit: «Dieu a tout créé?». - Oui, Monsieur, répliqua l'étudiant. Le professeur répondit: « Si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais ».

L'étudiant fut silencieux devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait devant les étudiants d'avoir su prouver encore une fois que la foi en un dieu était un mythe.

Un autre étudiant leva sa main et dit: «Puis-je vous poser une question professeur?».- Bien sûr, répondit le professeur. L'étudiant répliqua, «Professeur, le froid existe-t-il?». - Quel genre de question est-ce cela? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid? dit le professeur.
Le jeune homme dit, «En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons être le froid est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière
qui transmet de l'énergie. Le zéro absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.»

L'étudiant continua. «Professeur, l'obscurité existe-t-elle?». Le professeur répondit: - Bien sûr qu'elle existe! L'étudiant: «Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus.
L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur.
Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu’occupe l'obscurité? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière».

Finalement, le jeune homme demanda au professeur, «Monsieur, le mal existe-t-il»? Maintenant incertain, le professeur répondit: - Bien sûr, comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal!

L'étudiant répondit, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'AMOUR qui existe tout comme la LUMIÈRE et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'AMOUR de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient
quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune LUMIÈRE. »

Le professeur s’assis, abasourdit d’une telle réponse. Le nom du jeune étudiant ?
Albert Einstein.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4305
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Création des anges

Message non lu par Trinité » lun. 27 juil. 2015, 22:34

En clair l'amour ne peut être imposé ,il faut faire la démarche du choix!
En définitif le choix est extrême ou c'est l'amour ou c'est le mal!

poche
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2712
Inscription : lun. 11 mars 2013, 9:28

Re: Création des anges

Message non lu par poche » mar. 28 juil. 2015, 13:33

Selon Maria de Agreda les anges ont été créés lorsque Dieu dit: "Que la lumière soit."
Dieu lui-même manifesté aux anges. puis il a manifesté sa préfiguration de la venue de la Sainte Vierge. Il était à ce moment que Lucifer, le plus beau des anges, a mené une révolte et ils furent jetés dans l'enfer.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Carolus » mar. 11 juin 2019, 2:20

Cinci a écrit :
mar. 11 juin 2019, 1:15
Cinci :
L'explication traditionnelle fera valoir la révolte de Lucifer avec celle des autres créatures spirituelles qui l'auront suivi. On parlera de l'orgueil comme étant la cause du surgissement du mal.
Vous avez raison, cher Cinci. :)
Cinci a écrit :
mar. 11 juin 2019, 1:15
Cinci :
Toutefois, ce que l'explication traditionnelle n'explique pas bien clairement c'est la raison pourquoi un être supérieur si magnifique aurait pu déchoir, choisir de repousser la volonté divine.
Votre question : pourquoi est-ce que Satan « aurait pu déchoir, choisir de repousser la volonté divine » ?

Faire « la volonté divine » signifie obéir à Dieu. Malheureusement, Satan ne se contente pas de faire la volonté divine.
CEC 392 Cette " chute " consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne.
Évidemment, Satan veut exercer le pouvoir souverain, c’est-à-dire, il ne veut absolument pas obéir à Dieu. 😢

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4305
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Trinité » mar. 11 juin 2019, 12:53

Carolus a écrit :
mar. 11 juin 2019, 2:20




CEC 392 Cette " chute " consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne.
Évidemment, Satan veut exercer le pouvoir souverain, c’est-à-dire, il ne veut absolument pas obéir à Dieu. 😢
Bonjour Carolus,

Et l'on se trouve encore devant ce fameux "libre arbitre" qui a dû exister également pour les Anges! :)

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Sur l'origine du mal

Message non lu par Carolus » mar. 11 juin 2019, 14:14

Trinité a écrit :
mar. 11 juin 2019, 12:53
Trinité :
Carolus a écrit :
mar. 11 juin 2019, 2:20
Carolus :
Évidemment, Satan veut exercer le pouvoir souverain, c’est-à-dire, il ne veut absolument pas obéir à Dieu. 😢
Bonjour Carolus,

Et l'on se trouve encore devant ce fameux "libre arbitre" qui a dû exister également pour les Anges! :)
Vous avez tout à fait raison, cher Trinité. :oui:
CEC 392 Cette " chute " consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne.
C’est le choix libre qui permet à Satan et ses anges déchus de refuser « radicalement et irrévocablement […] Dieu et son Règne » (CEC 392).
Lc 10, 18 Jésus leur dit : « Je regardais Satan tomber du ciel comme l’éclair.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle de la chute de Satan, n’est-ce pas :?:

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Senator
Senator
Messages : 949
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42
Conviction : Catholique

Re: Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

Message non lu par Didyme » mer. 12 janv. 2022, 15:23

Cmoi,

Il me semble comprendre cette possibilité du mal qui soit nécessaire dans le sens que l'homme n'est pas Dieu, qu'il soit autre et qu'en créant une personne qui soit autre que lui, et donc autre que la perfection, l'infini, l'immuable, nécessairement aller apparaître la possibilité du mal chez une créature en proie à la finitude et ce que cela implique ?
Oui effectivement, c'est cette liberté créatrice de Dieu qui de manière inhérente à l'acte créateur rend nécessaire la possibilité du mal. Car le créé ne peut être l'incréé. On peut dire que cette étape de corruptibilité est inévitable pour ce qui est de l'ordre du créé, que la création souffre les douleurs de l'enfantement.
Jusqu'à ... l'incarnation où Dieu uni le créé à l'incréé et revêt ainsi le corruptible d'incorruptibilité.


Et cette union ne peut se faire que par un retour libre de la créature à Dieu. Et je pense que pour pouvoir entreprendre ce retour vers Dieu, il faille prendre conscience de sa dépendance à Dieu.
Plutôt qu'une épreuve soumise à l'homme pour qu'il se détermine pour Dieu ou contre lui, valorisant à l'excès une liberté dont l'homme devient le principe, je perçois davantage dans le récit du péché originel un enseignement qui nous est donné par Dieu, un enseignement nécessaire au développement de l'humilité, vertu indispensable pour entrer en Dieu, et qui consiste à apprendre notre dépendance au Créateur.
En effet, dans ce récit on voit l'homme qui chute. Mais il y a quelque chose de très intéressant à prendre en compte, c'est que cet événement se produit à un moment où Dieu est "absent". Et que se passe-t-il ? Inévitablement, l'homme chute.
L'autre est un semblable.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 178 invités