Livre d'Esther

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Avatar de l’utilisateur
Hantouane
Quæstor
Quæstor
Messages : 368
Inscription : lun. 21 janv. 2019, 1:01
Conviction : Catholique

Re: Livre d'Esther

Message non lu par Hantouane » dim. 09 juin 2019, 10:48

Hantouane a écrit :
sam. 08 juin 2019, 23:21
Après tout, qu est ce qu on en sait ? Conte ou fait historique ? Pour être sûr que ce soit historiquement faux, il faudrait trouver des contradictions historiques dans la Bible, par exemple que 2 Rois soient dits contemporains alors qu ils ne le sont pas historiquement. Moi j irai plutôt dans le sens que tout ce qui est relaté dans la Bible soit vrai, même historiquement et qu il n y a pas la place aux contes, la Bible étant infaillible.
Je me reprends car la Génèse, par exemple, est historiquement faux, du moins en partie. En effet, si on prend l exemple de l arche de Noé on a :
Fais-toi une arche en bois de cyprès. Tu la diviseras en cellules et tu l’enduiras de bitume à l’intérieur et à l’extérieur.

15 Tu la feras ainsi : trois cents coudées de long, cinquante de large et trente de haut
On voit bien ici qu une si petite arche ne peut contenir un couple de chaque espèce recensé sur la terre. C est littéralement faux. La Génèse est donc un conte. Peut-être que d autres livres sont sous forme de contes, comme le livre d Esther, mais encore faut-il le prouver, ce que personne n à fait jusqu' à présent dans ce fil.

Avatar de l’utilisateur
Cepora
Barbarus
Barbarus

Re: Livre d'Esther

Message non lu par Cepora » dim. 09 juin 2019, 20:05

Je regrette, mais lorsqu'on affirme que des livres de la Bible ne seraient finalement que des contes, sans plus d'explications que cela, il faut s'attendre à ce qu'il y ait des réactions d'étonnement, voire des personnes pour vous contredire.
Qu'il puisse y avoir des invraisemblances histoiriques, éventuellement, mais de là à qualifier de conte l'ensemble du récit, c'est certainement abusif. Sauf erreur de ma part, je crois avoir lu que vous avez fait des études littéraires Fée Violine, vous savez donc parfaitement la définition d'un conte.

cmoi
Censor
Censor
Messages : 180
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Livre d'Esther

Message non lu par cmoi » mar. 11 juin 2019, 9:38

Je me réjouis des diverses réactions exprimées ici, qui montrent que la foi est encore bien vivace et qui en assument les conséquences.
A défaut d'une preuve évidente du contraire, il me semble que le statut conféré à la bible nous oblige à croire en l'historicité de ce qui s'y trouve, sauf preuve du contraire.
Ce qui n'interdit pas de se poser des questions sur ce qui paraît peu crédible, mais à condition de mesurer aussi précisément en quoi cela porte à conséquence.
La taille de l'arche de Noë, par exemple, ne me semble pas en avoir beaucoup ni être de nature à remettre en question l'existence du déluge.
En ce qui concerne la genèse, si les progrès de la science nous invitent ou inviteront à des précisions qui pourraient sembler par moment contraire, je ne suis pas sûr que pour symbolique qu'il soit il ne contienne pas une vérité qui soit en accord avec la réalité historique et qui l'éclaire d'un petit "plus".
Quand il s 'agit de faits historiques, à moins d'un démenti flagrant d'impossibilité, je ne vois pas de raison de douter. D'autant que le faire, par exemple pour Tobie, prend très franchement l'allure de douter de la possibilité de tout ce qui concerne ce qu'il contient d'une intervention angélique. Je dirai même que cela devient une façon d'en exprimer l'incroyance.
Il arrive un point où se refuser de croire au miraculeux n'est plus compatible avec la foi.

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1238
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Livre d'Esther

Message non lu par Carhaix » mar. 11 juin 2019, 12:08

Saint Augustin lui-même écrit que le récit de la Création est imagé. À l'autre bout de la Bible, l'Apocalypse est probablement imagée également. Croire qu'il y aura réellement des sauterelles munies d'un dard, et autres détails extraordinaires n'a pas beaucoup de sens.

En fait, qu'est-ce que la foi, exactement ? Est-ce croire dans les évènements merveilleux de la Bible ? Ou n'est-ce pas, plutôt, cultiver une confiance intime en Dieu ? En quoi le fait de croire que Dieu a créé le monde en sept jours de vingt-quatre heures, et qu'un serpent se promenant avec des pattes a parlé à Ève, rend-il spécialement bon et "croyant" ? Est-ce que le Christ, dans sa prédication, passe son temps à brandir la Bible, comme font les solascripturistes, en vociférant ? Ou plutôt, n'a-t-il pas un message un peu plus élevé à nous transmettre ?

Au fond, que change le fait que Jonas ait été réellement avalé par un poisson géant, ou que le récit ait été arrangé sous une forme fantastique ? L'important n'est-il pas le message délivré, plus que la forme ?

cmoi
Censor
Censor
Messages : 180
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Livre d'Esther

Message non lu par cmoi » mar. 11 juin 2019, 14:47

En ce qui concerne l'Apocalypse, il s'agit du récit d'une vision, qui ouvre à toutes les interprétations, par conséquent la prétention historique est nulle.
Concernant Jonas, je suis prêt à reconnaître qu'il ne faut pas le prendre au sens littéral (comment Jonas aurait-il pu respirer dans ce ventre? Ce miracle ajouté nécessaire et supplémentaire pour y croire me semble de trop mais... en même temps... que trouver de réel qui puisse correspondre à l'image de cette longue réclusion et surtout, compte tenu des circonstances ?
Les exemples que vous citez m'inspirent la même réaction que vous, mais... (outre qu'ils ont moins de prétention historiques que les livres qui étaient en cause...)

Il y a tout de même une chose qui m'interpelle : concernant les prophètes, Dieu les a fortement mis à contribution (je pense à Osée, et à d 'autres, qui durent faire des choses extrêmement pénibles et non indispensables qui compromettaient leur vie et leur santé, leur vertu et leur image, pour illustrer ce que Dieu leur faisait dire à Israêl...
Ce n'était pas indispensable, aussi pour le moins, Dieu recherchait l'authenticité du vécu dans ses déclarations et ses exemples !

Il faut savoir où se trouve la limite : mer rouge ? Jéricho ? Manne? Serpent d'airain? Tout ce qui concerne l'AT pourrait s'expliquer par la nécessité pour Dieu de se faire reconnaître : et on en déduit facilement que depuis le Christ, ce n'est plus nécessaire, donc la diminution de la possibilité du miracle.
La grossesse d'une vierge, à elle seule, cautionne n'importe quel autre miracle, son existence, et y croire est pourtant incontournable pour la foi (même le musulmans y croient et pourtant point en la Divinité du Christ).
Certes, s'il ne suffit pas de dire à une montagne de se jeter dans la mer, c'est parce qu'il faut aussi que cela ait du sens de le demander. Le Christ n'en a pas fait après son arrestation (après l'oreille recollée).

Bon, mais le sujet ne concerne pas que le miracle et si on y croit ou pas. Il y touche et peut s'y réduire pour certains, mais ce serait dommage. Tirer l'authenticité historique sur ce seul critère serait une offense à la foi.

Mon propos de départ était d'accueillir les arguments en faveur de "la romance", et je n'en ai pas encore entendu, ce que je regrette.
Pour moi, il s'agit d'un sujet important et qui ne remet pas en cause la possibilité actuelle du miraculeux, ni ne se pose sur la recherche des conditions pour qu'un miracle puisse se produire.

Petit aparté, Carhaix : je ne peux plus vous répondre sur un autre sujet que je cherchais car il est verouillé. Je l'aurais souhaité. Je ne sais comment je vais pouvoir exprimer ma défense, car la modération même semble ne pas avoir appliqué le principe de St Ignace qui disait " il faut présupposer que tout bon chrétien doit être plus enclin à sauver la proposition du prochain qu'à la condamner; et s'il ne peut la sauver, qu'il s'enquière de la manière dont il la comprend et, s'il la comprend mal, qu'il le corrige avec amour. Si cela ne suffit pas, qu'il cherche tous les moyens appropriés pour que, la comprenant bien, il se sauve. » Toujours est-il que je peux vous affirmer que je n'ai aucunement cette intention sournoise, je pourrai citer le Christ lors de son procès (si j'ai bien parlé, pourquoi,? Et sinon, argumentez...!) ou comme St Paul énumérer mes titres de gloire et défier (sans ordalie car elle s'oppose à mes principes tant qu'elle n'est pas indispensable, mais je l'accepterai) mais je peux comprendre cette méfiance, encore qu'elle me semble bien mal exprimée ici... Peut-être vais-je me présenter, tant pis pour l'humilité, et ainsi énumérer aussi mes objections de conscience à l'égard de la théologie catholique, qui sont peu nombreuses et je suis convaincu que celle de l'avenir me donnera raison, si tant est que déjà ce ne soit pas en partie le cas. en tout cas votre première réaction fut exacte :

Mon avis, c'est qu'un homme d'aujourd'hui peut être pur de tout péché excepté celui du péché originel, penser le contraire serait contraire à l'enseignement sur la grâce suffisante, et cela peut commencer dès sa naissance ou à tout moment. La question devient alors : comment concilier cela avec ces possibilités de dérapage que vous évoquez et compte tenu du monde dans lequel nous vivons et qui nous pousse à la faute, sans précisément croire au miracle et l'appeler quand il n'y a pas d'autre issue... C'est une vraie question, non une utopie, et cela rejoint donc en cela le sujet présent.
Ma conviction est que le miracle est possible, parce que sans miracle ce serait très vite insupportable, et c'est plus qu'une conviction pour moi aujourd'hui
Je n'ai pas le temps d'en dire plus ici et maintenant

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1238
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Livre d'Esther

Message non lu par Carhaix » mar. 11 juin 2019, 22:41

Cmoi, vous pointez exactement du doigt ce qui pose problème. En effet, où est la limite ? J'attendais la réaction de Fée Violine pour enfoncer le clou. Dès que l'on dit : mais non, avalé par un poisson, allons donc, fable que ceci ! Où est la limite ? La Bible est truffée de fables de cette sorte ! L'Evangile lui-même est un véritable concentré de phénomènes merveilleux. À commencer par les deux plus extraordinaires : la naissance miraculeuse du Christ né d'une vierge par l'opération du Saint-Esprit ; la Résurrection du Christ, qui en fait est Dieu, et son ascension dans le Ciel.
Lorsqu'on croit ces deux événements, et j'en ajoute un troisième : la transubstantiation - on peut bien croire à Jonas dans le ventre du poisson, le serpent d'airain, la manne, Jéricho, etc. etc.

Et donc, dès lors qu'on met en doute certains de ces événements, parce que ce sont des contes à dormir debout (comme l'histoire du boudin accroché à un nez dans les contes de Perrault), il n'y a pas de raison de ne pas finir par remettre en cause l'Évangile, et décanter le Jésus de l'histoire du Jésus de la foi, comme le font les modernistes. Et alors, c'est tout le christianisme qui s'effondre dans son entier ! Et même toutes les religions en général.

Cela s'appelle de l'incrédulité, en fin de compte. Mais je ne dis pas que c'est facile. Moi-même, je ne me sens pas très assuré dans ma "foi" sur ces questions.

Ensuite, pour ce qui concerne votre autre observations, vraiment je suis confus. On a vite fait, en effet, de faire des raccourcis. Et il est vrai que les attaques à répétition contre l'Église finissent par rendre méfiant. Dommage que vous n'ayez pas eu la possibilité de mieux vous expliquer. Mais je pense qu'il y a une ligne rouge à ne pas franchir : celle d'amalgamer christianisme et nazisme. Je vous avoue que lorsque je vois ce genre de rapprochement, ça me décourage. La reductio ad Hitlerum est souvent difficile à contrer, car c'est la marque infamante par excellence dans l'époque actuelle.

cmoi
Censor
Censor
Messages : 180
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Livre d'Esther

Message non lu par cmoi » mer. 12 juin 2019, 9:51

Bonjour Carhaix,

en ce qui concerne le nazisme, j'avoue qu'il est possible que j'en sous-estime le risque en ce qu'il serait encore actuel, pour le reste j'essayerai de prendre le temps de rédiger ce qu'aurait été ma réponse...
Pour le sujet qui importe ici, je vous suis. Votre aveu est à votre honneur, c'est parce que j'ai eu le même et compris que le Christ nous veut tout entier ou pas du tout (il vomira les tièdes, n'est-ce pas?) que je rejoins Saint Augustin, que vous avez déjà cité, qui affirmait qu'il n'y aurait aucune raison de croire sans les miracles, au risque de contredire la parole du Christ montrant ses plaies à Saint Thomas.
Certaines contradictions ont tout de même des solutions faciles !
Et puis il y a des moments dans al vie on n' a plus le choix... comme pour le martyr auquel nous sommes censés tous nous préparer

cmoi
Censor
Censor
Messages : 180
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Livre d'Esther

Message non lu par cmoi » ven. 14 juin 2019, 10:04

  • Carhaix,
    Je me sens tenu d'aller au bout et de réparer une interruption, d'autant que je l'ai annoncé... Je vais essayer néanmoins de respecter le sujet du lieu... qui n'est heureusement selon moi pas sans rapport

    Concernant le nazisme, il y a plus de 40 ans déjà, mon professeur agrégé de philosophie avait écrit sa thèse sur ce sujet. Dans sa fougue juvénile, il en avait partagé les considérations avec nous, ses élèves, et j’avais déjà trouvé que c’était un vieux sujet sans plus aucun intérêt qu’historique. Quand ce mouvement a refait surface au point de faire parler de lui, il y a quelques années, je me suis fait la remarque qu’il ne pouvait plus s’agir du même, que c’était un prétexte pris par de nouveaux jeunes en manque de repères et d’idéal pour construire un projet violent. Que la meilleure façon de les contrecarrer serait de les discréditer et de les prendre en défaut de vraie fidélité, ce qui ne peut selon moi que réussir ou les conduire à l’erreur. Il suffit pour cela de croire en l’évolution de la société, en ce travail de repentance effectué par l’Allemagne depuis, qu’il a porté ne serait-ce que quelques fruits sains indiscutables – ce que je tiens pour vrai par un acte de confiance en la grâce.

    Je n’ai fait (sous le titre religion et violence) que citer un fait historique archi-connu à savoir que le chef réputé d’un camp de concentration nazi réputé, fut un catholique pratiquant qui se voulait distingué : ce que semblait ignorer Cépora et pour l’en informer.
    Et j’ai ajouté que la particularité du nazisme et qui inspire une horreur particulière était justement d’avoir poussé sur un terreau qui avait été fortement évangélisé. Ce n’était pas faire le procès de l’Eglise catholique, puisque c‘est au contraire sous-entendre qu’elle ne pouvait être en accord. Quand bien même le nazisme aurait refusé la présence de catholiques en son sein (ce que j’ignorais, d’ailleurs je remercie fée Violine pour ses informations) il n’en reste pas moins que la culture germanique avait été imprégnée de la morale chrétienne et que cela seul me semble suffire pour me permettre de trouver que le nazisme, à la différence d’autres partis ayant commis des crimes politiques massifs, pro (ou pas) gouvernementaux, a quelque chose de particulièrement inquiétant. Je ne savais pas, je ne suis toujours pas sûr qu’il ait autant que le communisme cherché à éradiquer la foi chrétienne.
    Mon professeur de philosophie n’était pas chrétien, son point de vue et ses arguments avaient cela d’intéressant pour moi.
    La réponse de Cinci, qui aurait pu être la mienne dans un contexte plus ouvert dominé par des anticléricaux, laissait entendre que l’honneur de l’Eglise Catholique en était offensé, en cela m’a surpris et énervé (c'est MA faute) car elle m’a semblé disproportionnée. D’abord parce que j’ai parlé de nation et non d’Eglise, l’Eglise catholique n’était pas seule concernée, ensuite parce qu’il y a bien eu des catholiques qui se sont entendus avec le nazisme et même en France. Prétendre que l’Eglise n’aurait pas pu faire plus, c’est se priver de réfléchir à ce que demain on pourrait faire de mieux.
    En l’occurrence, le nazisme s’est attaqué aux homosexuels et aux juifs, deux catégories de personnes que l’Eglise a par le passé stigmatisées (le nier serait malhonnête, même si il faudrait le remettre dans un autre contexte que le nôtre et qui en adoucit la « faute », même si un catho n'irait pas jusqu'à des expressions violentes ). Il a vanté par ailleurs un certain nombre de vertus dans lesquelles un catho pouvait se reconnaître. Il y a eu des effets de collusions entre certains de leurs représentants.

    La condamnation du nazisme en tant que doctrine ne suffit pas à innocenter l’Eglise : L’action française a aussi été condamnée par Rome, pourtant il y avait en son sein bien des cathos qui croyaient au droit Divin de la royauté française et qui se sont donné le droit d’y rester. J’ai lu ici que c’est par le royalisme que certains en sont venus au catholicisme : n’est-ce pas donc par la survie de ce mouvement sans lequel cela ne serait pas possible ?

    Mais le fait étrange n’était pas là.
    Le seul fait de constater cette réaction disproportionnée, selon ce que j’ai ressenti, revenait à défendre une cause qui n’avait pas besoin de l’être, donc avouer des lacunes et m’inciter à les donner.
    Il et évident que ce n’était pas traiter le cas général, mais des cas particuliers, il n’empêche que la question de fond qui se dessinait, celle de comment survivre et défendre sa foi dans un milieu hostile, était intéressante. J’ai voulu la lancer, j’espérais pour cela rebondir sur une réponse qui s’y intéresserait. Je ne crois pas que ce soit sournois de préférer prendre la parole en second sur des sujets, afin de m’adapter à la pensée déjà existante d’autrui. C’est au pire plus de la timidité que de la modestie.

    L’obligation de trouver un compromis pour sa foi, dans des situations difficiles, est une chose qui suffit selon moi à nous faire prendre une mauvaise pente. Il arrive que faire le bon choix nous conduise au mur, au fossé, au supplice (ce peut-être simplement à la honte, l’aveu d’un péché, les conséquences d’une calomnie, la perte d’un emploi ou d’un amour, d’un ami… ou de la vie !) Nous n’avons pourtant d’autre choix que d’y aller, surtout quand nous ne sommes pas responsable de cette impasse et que notre foi seule (ou les obligations qu’elle entraîne) en explique le dilemme, - après avoir appelé le secours de Dieu.
    La « nuit obscure » n’est pas qu’intérieure, elle peut être due à notre vie sociale ou publique, une mise à l’index, une infamie imméritée.
    Il nous a promis son assistance, et que nous serions en capacité de miracle, bien plus qu’il en fit.
    Il ne faut pas s’étonner que rien n’y ressemble si nous nous débinons quand l’occasion se présente !
    Cela commence dans de toutes petites choses, pour de tous petits péchés, ou tentations, ou obstacles, dans la vie de tous les jours. Et le miracle ne sera peut-être qu’un hasard, une surprise, un imprévu, il n’empêche ! Notre foi grandira et nous serons prêts à l’accueillir quand il n’y aura vraiment plus d’autre possibilité.
    Il n’y a pas d’autre chemin. N’est-ce pas précisément ce que nous souhaiterions en d’autres circonstances, pour être éclairés ?
    En admettant que nous nous trompions, notre foi plaidera pour nous. A moins de nous montrer hypocrites et de ne pas utiliser toutes nos capacités pour trouver une autre solution moins extrême, mais qui respecte nos obligations chrétiennes. A moins de nous abuser sur ces obligations.

    Et ce que j’écris là n’est pas vrai que de façon passive. Je pense au merveilleux exemple de Judith, aux risques qu’elle a su prendre pour sauver son peuple en déroute et perplexité. Elle pourrait parrainer nos initiatives…
    Idem pour Esther, à mon sens avec moins de panache et d’ampleur, quand elle alla voir le roi, en en sachant le risque. Ces deux livres font partie du texte sacré, et c’est bien là la leçon qu’ils nous donnent. Les prétendre romancés, c’est refuser la force de leur message, c’est faire preuve de tiédeur, de défaitisme, d’une résignation coupable à de la médiocrité.
    L’exemple de ces 2 femmes, voilà ce qui manqua à beaucoup de chrétiens face au nazisme (pas tous ! mais les autres n’ont pas besoin d’être ici cités… Je connais des familles chrétiennes allemandes qui ont perdu crédit social et fortune pour rester intègres), mais pas seulement face au nazisme.
    Leur héroïsme devrait être devenu commun à tous les chrétiens, depuis tant de siècles de perfectionnement !

    Quand le Christ reviendra, trouvera-t-il encore la foi sur terre ! C'était son inquiétude, il l'a exprimée...

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités