Le salut des non-chrétiens?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3159
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Trinité » sam. 25 mai 2019, 23:14

Cinci a écrit :
jeu. 23 mai 2019, 3:28
Trinité :

En tant que Chrétien , je ne puis me résoudre à l'idée que Dieu ne dispense pas sa grâce à tous les êtres humains!
Il n'y a pas de raisons pour s'imaginer que Dieu négligerait de se manifester de quelque manière et de façon suffisante à tous ceux qui seraient réellement désireux d'entrer en lien avec lui. Dans le Nouveau Testament, il est dit que Dieu fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants. Des grâces, tout le monde en reçoit.

Enfin ...

Mais ça ne me dit pas pourquoi vous poseriez la question, Trinité. On dirait une inquiétude à propos de Dieu et de sa bonté. Pour moi c'est un peu étrange.
En fait
La majorité des membres de ma famille ou de mes relations, sont athées ou agnostiques !
Je n'ai pas l'impression dans le cadre de mes conversations avec eux, qu'ils aient reçu à un moment donné une grâce divine , peut-être aussi ne me confient-ils pas tous leurs états d'âme !
Emilio, c'est encore différent, car il indique clairement qu'il a fait une démarche vers Dieu, mais qu'il n'a pas trouvé de réponse!

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Quæstor
Quæstor
Messages : 391
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Archidiacre » sam. 25 mai 2019, 23:23

Je n'ai jamais dit que vous aviez une prétention absolutiste, mais plutôt une prétention de raison ou de rigueur (par opposition à la foi chrétienne). Et ça n'est pas la "voûte" de mon raisonnement, car aucun des autres éléments de mes messages n'en dépend. Je vous cite: "En revanche, je sais que la résurrection est une effraction aux lois de la nature, et qu'une telle prouesse est à priori parfaitement impossible, revivre après une blessure mortel serait inédit". Vous ignoriez peut être l'argument de Hume et j'ai pensé que vous y faisiez allusion, car il stipule qu'on ne peut jamais accepter de miracle. Mais si l'aspect "inédit" n'a pas de poids dans cet a priori, il faudrait alors démontrer pourquoi il y a un a priori, si ce n'est un naturalisme pris pour acquis. L'aspect pratique de la validité externe dans la méthode expérimentale n'a rien à voir avec notre sujet ici qui est plutôt historique/philosophique. Transposer des méthodes à des objets inadaptés ne serait pas ce que j'appelle une démarche rationnelle. Les deux peuvent être crues et coexister (vérité scientifiques / toutes les autres vérités), à moins de présupposer que toutes soient soumis aux mêmes approches. Mais ça n'est pas une simple confiance aveugle, pour nous la révélation est rendue raisonnablement "crédible" par les faits qui l'entourent (témoignages, moralité, prophétie, déisme etc.).
"Donc si je suis l'heureux bénéficiaire d'une apparition mariale, je serais forcé d'admettre que votre religion est vraie, et nier une telle expérience serait une trahison à mon bon sens. Il me faut un signe matériel ou simplement constatable par mes sens, même le signe plus infime, c'est tout ce que je demande. Si ce prérequis n'est pas remplit, je n'ai à priori aucune raison raisonnable de vouloir croire en Dieu. Mais ça ne veut pas dire que ça arrivera jamais."
Là est un bel exemple de paradigme que vous vous êtes fixé, et je pense que c'est plutôt par là que nous devrions commencer. Pourquoi le signe devrait nécessairement être matériel? N'y-a-t-il pas des choses que vous croyez sans les avoir vues ou vécues? En disant que vous ne contesteriez pas une vision (car on pourrait pousser le scepticisme plus loin en parlant de simple hallucination projective), vous venez de montrer que chacun peut se poser des limites en terme de croyance. Mais je crois que vous prenez trop pour acquis l'objectivité de cette limite. Il ne semble pas y avoir de règle immuable qui décide d'où placer la barre du raisonnable.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Cinci » dim. 26 mai 2019, 6:32

Trinité :

En fait
La majorité des membres de ma famille ou de mes relations, sont athées ou agnostiques !
Je n'ai pas l'impression dans le cadre de mes conversations avec eux, qu'ils aient reçu à un moment donné une grâce divine , peut-être aussi ne me confient-ils pas tous leurs états d'âme !

Ne pas reconnaître ces occasions où événements ayant pu être pour certaines personnes telle que l'obtention d'une grâce divine dans leur vie ? Oui. Possible. Mais le fait de ne pas voir ou de ne pas réaliser ne signifie pas l'absence de grâce.

Ces personnes bénéficient déjà de l'existence, ont pu naître en santé, avoir des parents corrects, avoir reçu le baptême, pu faire providentiellement la rencontre d'un bon compagnon ou bonne compagne de vie etc.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Carolus » dim. 26 mai 2019, 14:51

Trinité a écrit :Trinité :
Emilio, c'est encore différent, car il indique clairement qu'il a fait une démarche vers Dieu, mais qu'il ne l'a pas trouvé de réponse!
Prions pour Emilio, cher Trinité !
🙏

emilio45
Censor
Censor
Messages : 92
Inscription : jeu. 03 janv. 2019, 16:55
Conviction : athée

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par emilio45 » dim. 26 mai 2019, 15:46

Archidiacre a écrit : Je n'ai jamais dit que vous aviez une prétention absolutiste, mais plutôt une prétention de raison ou de rigueur (par opposition à la foi chrétienne).
La vraie question serait plutôt qui n'en a pas? Même vous, chrétien croyant, vous avez prétention à la raison et rigueur. C'est normal non? Je n'ai jamais prétendu être objectif, je pense que l'objectivité politique est un mythe. On est tous porteur d'une idéologie qui nous est propre et dont on est convaincu du bien fondé.

Pour le reste, je suis assez d'accord, chacun place de façon arbitraire sa barre du raisonnable. On peut effectivement pousser le scepticisme toujours plus loin pour refuser de croire en une chose extraordinaire, surtout quand cette même chose est inédite. Même des choses moins extraordinaires comme la terre plate. Quand je dis accepter une vision et accepter Dieu, je parle personnellement. Parce que ça ne change rien que des gens aient eu des apparition mariales pour moi, puisque je veux vivre cette expérience, pas l'écouter de la bouche de ceux qui l'ont vécu. On est tous sujet à des biais cognitif, donc je me méfie.

Après, croire des choses sans les avoir vécu, c'est une chose, dans la mesure où c'est explicable, ça n'a rien de contre intuitif. Je n'ai jamais vu de fusée, mais je sais que l'homme est capable d'en fabriquer parce que j'ai un faisceau d'indice à ma disposition. Cet exemple pris au hasard correspond à une connaissance empirique. Les miracles, la foi, l'âme, Dieu, toutes ces choses métaphysiques ne sont pas des connaissances empiriques. Ce soit des connaissances a priori, qu'on peut opposer aux connaissances a posteriori qui sont des connaissances issues de l'expérience. Et encore une fois, je le répète: il ne s'agit pas de dire que les preuve sont de notre côté, mais de faire la promotion d'une méthode qui se veut "rationnelle".

Donc pour répondre à votre question, l'importance que je porte au signe matériel de présence divine, vient de de ma prétention à croire qu'une connaissance à priori ne vaut pas une a posteriori. Car l'une est dépendante de l'être singulier, alors que l'autre est universelle à tous les êtres (personne saufs 2-3 illuminés nient la présence de fusées dans ce monde). L'une est hypothétique, l'autre résulte de l'expérience. Je peux pas me contenter d'accepter une hypothèse, aussi tentante soi-elle.

J'espère que mon message était clair. Si ce n'est pas le cas je l'éditerai.

Merci Carolus pour votre bienveillance.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3159
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Trinité » dim. 26 mai 2019, 20:34

emilio45 a écrit :
dim. 26 mai 2019, 15:46
L'une est hypothétique, l'autre résulte de l'expérience. Je peux pas me contenter d'accepter une hypothèse, aussi tentante soit-elle.

Bonsoir Emilio,
En fait, votre problème résulte simplement de cela!
Vous êtes pragmatique, comme moi d'ailleurs , mais j'avoue que j'ai évolué depuis mon retour vers Dieu!
Je voulais vous confier "un truc"...je ne suis pas du tout inquiet pour vous...cela n'engage que moi... ;)
On ne peut pas être ou avoir été en recherche de Dieu, sans qu'à un moment donné il se passe quelque chose!

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 11099
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Fée Violine » lun. 27 mai 2019, 14:36

Cinci a écrit :
jeu. 23 mai 2019, 3:28
Il n'y a pas de raisons pour s'imaginer que Dieu négligerait de se manifester de quelque manière et de façon suffisante à tous ceux qui seraient réellement désireux d'entrer en lien avec lui. Dans le Nouveau Testament, il est dit que Dieu fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants. Des grâces, tout le monde en reçoit.

Enfin ...

Mais ça ne me dit pas pourquoi vous poseriez la question, Trinité. On dirait une inquiétude à propos de Dieu et de sa bonté. Pour moi c'est un peu étrange.
Il me semble pourtant que la question est pertinente.
C'est d'ailleurs pour y répondre qu'Arnaud Dumouch a conçu sa théorie de l'apparition du Christ à chaque personne à l'heure de la mort, pour que chacun puisse faire son choix avant que ce soit trop tard. Sur ce sujet, voir le (très long) fil consacré au sujet.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Cinci » lun. 27 mai 2019, 18:07

J'ai encore le droit d'être un peu surpris ou de ne pas toujours bien savoir comment interpréter une question j'espère. Je disais que j'étais étonné. Tant mieux pour vous si tout vous paraîtra toujours très clair.


De la part de Trinité, je trouvais un peu étrange son propre questionnement mais en fonction de ce que je croirais pouvoir savoir déjà de ses propres représentations positives du divin.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Cinci » lun. 27 mai 2019, 18:28

C'est d'ailleurs pour y répondre qu'Arnaud Dumouch a conçu sa théorie de l'apparition du Christ à chaque personne à l'heure de la mort, pour que chacun puisse faire son choix avant que ce soit trop tard. Sur ce sujet, voir le (très long) fil consacré au sujet.
Sauf qu'ici pour moi c'est la "théorie" de monsieur Dumouch ne sera pas vraiment pertinente justement. Je vous donne mon impression.


Car Trinité par de grâces que des personnes devraient déjà obtenir de leur vivant ai-je cru comprendre, non pas d'une ultime chance que Dieu devrait réserver à tous lorsque l'un ou l'autre devraient finir par se retrouver dans un état qui nous est inconnu cf. tunnel de la mort, etc.

Lui-même nous a parlé de personnes athées et qui diraient n'avoir jamais rien reçu de la part de Dieu ("Dieu n'a jamais rien fait pour moi; rien vu, rien éprouvé, jamais été transporté au 3e ciel, pas la moindre petite motion intérieure signifiante et etc."; Si Dieu existe, on dirait bien qu'Il m'a oublié depuis toujours"; "Que dalle !")

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 11099
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Fée Violine » lun. 27 mai 2019, 19:11

La théorie d'Arnaud Dumouch est un essai de montrer que Dieu n'est pas injuste, ce qu'on peut objecter si certains n'entendent jamais le message de l'évangile durant toute leur vie et ne sauraient donc être condamnés. Il a donc supposé qu'il y avait pour tout le monde au moins un moment où Dieu se révélait.
Bien sûr ça peut être aussi tout au long de la vie, et pas nécessairement par des grâces sensibles (les apparitions et les extases sont quand même rares).

emilio45
Censor
Censor
Messages : 92
Inscription : jeu. 03 janv. 2019, 16:55
Conviction : athée

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par emilio45 » lun. 27 mai 2019, 20:45

Lui-même nous a parlé de personnes athées et qui diraient n'avoir jamais rien reçu de la part de Dieu ("Dieu n'a jamais rien fait pour moi; rien vu, rien éprouvé, jamais été transporté au 3e ciel, pas la moindre petite motion intérieure signifiante et etc."; Si Dieu existe, on dirait bien qu'Il m'a oublié depuis toujours"; "Que dalle !")
Il ne faut pas oublier que les athées sont les premiers désolés de ce constat (en général, j'entends bien). On ne va pas se voiler la face pour vous faire plaisir....

En revanche, j’apprécie votre optimisme Trinité.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3159
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Trinité » lun. 27 mai 2019, 20:59

emilio45 a écrit :
lun. 27 mai 2019, 20:45
Lui-même nous a parlé de personnes athées et qui diraient n'avoir jamais rien reçu de la part de Dieu ("Dieu n'a jamais rien fait pour moi; rien vu, rien éprouvé, jamais été transporté au 3e ciel, pas la moindre petite motion intérieure signifiante et etc."; Si Dieu existe, on dirait bien qu'Il m'a oublié depuis toujours"; "Que dalle !")
Il ne faut pas oublier que les athées sont les premiers désolés de ce constat (en général, j'entends bien). On ne va pas se voiler la face pour vous faire plaisir....

En revanche, j’apprécie votre optimisme Trinité.
Bonsoir Emilio,

Pour moi , si comme vous le dites vous avez été en recherche ,( il y a donc eu une démarche de votre part) il me paraît impossible qu'un moment ou l'autre Dieu ne se manifeste pas à vos yeux !
Faites moi plaisir !
Continuez vos recherches! ;)

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3159
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Trinité » lun. 27 mai 2019, 21:03

L'ultime chance d'Arnaud Dumouch ! :)

Je connais...j'ai toutes ses vidéos!
En l'occurrence, je n'y faisais pas références, mais ...pourquoi pas?

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par Cinci » jeu. 30 mai 2019, 14:32

L'idée de ce cher Arnaud ouvrirait sur un autre débat et qui serait comme la critique d'une idée comme la sienne. Parce que sa propre représentation des choses est discutable selon moi. Et, de toute façon, nous ne sommes pas non plus dans une situation où la balance devrait tenir entre le système d'Arnaud et celui de l'Église, comme si nous aurions le choix de prendre "le bon Dieu avec Arnaud" ou "un Dieu épouvantabe et méchant" avec l'Église et le Pape et toute la cohorte des saints.

Non

L'Église catholique aura toujours voulu transmettre l'idée à l'effet que Dieu serait magnanime, juste, miséricordieux et tout. Incomparablement plus juste que le plus juste des hommes. Puis à l'impossible nul n'est tenu ! Il n'y a pas de Dieu qui expédie en enfer des petits Chinois pour n'avoir pas su parler anglais ou qui damnerait un polythéiste d'Afrique de n'avoir pas voulu apprendre la théologie de saint Augustin. L'Apôtre Paul le disait lui-même : le païen peut avoir sa conscience pour lui tenir lieu de loi. Et alors le païen peut juste être jugé en fonction de sa propre conscience ou sa propre loi. L'Église n'a jamais enseigné qu'un Juif devait se faire chrétien avant de pousser son dernier souffle sous peine d'être damné nécessairement.

Cependant

Il y a une seule chose cependant. Il est naturellement difficile aux hommes de respecter leur propre conscience, de s'en tenir vraiment à ce qu'il y aurait de meilleur chez eux, ce que l'on pourrait trouver dans leur fors intérieur et de ce qu'ayant pu y avoir été placé là par Dieu lui-même.

Il est infiniment plus facile d'en arriver à "se plaire et à se complaire dans le mal" (même à l'Insu de son plein gré en bonne partie, à s'endormir, à s'abuser soi-même) que de devenir réellement vertueux et ami des bonnes valeurs qui seraient celles de Dieu. Sans la grâce divine, sans les moyens de grâce (la Parole de Dieu, les sacrements de l'Église, etc.), il est facile de figurer combien le nombre de "mauvais riches comme dans l'Évangile" risque d'y être plus élevé que l'inverse.

Il y avait quand même une raison pourquoi c'est Jésus lui-même qui poussait ses disciples à devoir évangéliser la terre entière, ou pourquoi l'Église tenait tellement à vouloir missionner jusqu'au bout du monde. C'est que l'Église tient du Christ son ministère de la réconciliation et de libération. C'est la même chose. "Guérissez les malades et chassez les esprits mauvais." S'élever contre tout ce qui menace la vie en un mot. Sortir de l'emprise des ténèbres ... de l'esclavage maléfique ... d'une rébellion contre Dieu ... Mener le bon combat.

emilio45
Censor
Censor
Messages : 92
Inscription : jeu. 03 janv. 2019, 16:55
Conviction : athée

Re: Le salut des non-chrétiens?

Message non lu par emilio45 » ven. 31 mai 2019, 16:52

Cinci, vos messages sont fait par un croyant pour des croyants. Vos messages sont hermétiques au reste du monde. Ils s'autosuffisant dans leur bulle.

On ne peut pas débuter de dialogue s'il n'y a pas l'hypothèse, -même la plus infime-, que vous pourriez être dans l'erreur. Ainsi quand vous parlez de se morfondre dans le mal au détriment du bien (Dieu selon vos croyances, et ses codes usages et coutumes ainsi que tout ce que ça implique). Vous placez vos valeurs en centre de la balance. Sauf que vos valeurs ne sont pas universelles. S'abstenir d'avoir des rapports sexuels pour servir et/ou plaire à Dieu comme c'est le cas d'une minorité de croyants, s'ôter ce besoin, pour énormément de gens c'est un "mal" au sens primaire du mot. Pourtant votre religion stipule le contraire.

De plus votre texte laisse sous entendre que l'homme n'est pas responsable de son absence de foi dans la mesure ou il ne fait pas exprès de tourner le dos à Dieu, (comme le petit chinois qui n'a jamais entendu parler de la bible dans votre exemple). Du coup en fait, en fonction de l'endroit ou on naît sur la planète terre, en suivant votre raisonnement, on a plus ou moins d'excuses à notre incroyance, car de toute évidence notre milieu social économique influe sur ce que le l'ont croit ou pense, un français ou un américain dans une famille chrétienne aura beaucoup plus de chance d'en devenir un soi-même chrétien qu'un Hindou ou qu'un arabe dans un pays à majorité musulmane. Vous en conviendrez. Du coup notre rédemption tiendrait partiellement d'une sorte de hasard nataliste assez malsain, pardonnez moi mais je trouve cette idée saugrenue.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités