Simone Veil au Panthéon

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9116
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lu par Cinci » lun. 27 mai 2019, 12:53

Le vrai problème ce n'était pas Simone Veil, je veux dire, si on parle de sa conscience personnelle, avec toutes les limites qui auraient pu être les siennes au plan d'un déficit d'éclairage quelconque. Le problème ce serait plutôt celui de la collectivité ou tel le fait qu'une grande partie des catholiques eux-mêmes aurait pu être gagnée à l'idée d'une recevabilité des mesures abortives présentées comme devant être des mesures acceptables (moyennant un certain encadrement et etc.)

Le vrai problème (du point de vue catholique en tout cas) c'est celui de l'enseignement de l'Église devenu inaudible a contrario des enseignements d'une sorte d'humanitarisme athée.


Pouvez-vous développer un peu plus ce que vous entendez par "inaudible" au sujet de l'enseignement de l'Eglise, avec les sources ?

Avatar de l’utilisateur
Kerniou
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 4150
Inscription : mer. 21 oct. 2009, 11:14
Localisation : Bretagne

Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lu par Kerniou » lun. 27 mai 2019, 14:46

Dans la décision pour qu'elle ait sa place au Panthéon, son rôle dans les instances de l'Europe et l'union de peuples dans la paix a du tenir une place importante et peser, aussi, dans la balance ... enfin , je l'espère ... Elle était, aussi, une "européenne" profondément convaincue ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9027
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lu par PaxetBonum » lun. 27 mai 2019, 20:55

Kerniou a écrit :
sam. 25 mai 2019, 21:24
Elle n'était pas, de toute évidence sur la ligne dure des féministes ... Pour avoir écouté son discours au parlement, la mère de famille qu'elle était, ne parlait que de situations de détresse ... Considérant que les femmes qui demandaient l'avortement ne le faisaient pas de gaité de coeur mais parce qu'elles ne pouvaient faire autrement ...
Quelle naïve !
Aujourd'hui il y a des femmes qui tombent enceinte pour pouvoir avorter et ainsi affirmer haut et fort le droit de disposer de "leur corps".
Elles nomment le fœtus "parasite"…
Ste Marie Mère de Dieu, priez pour nous !
Image
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9027
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lu par PaxetBonum » lun. 27 mai 2019, 20:56

Kerniou a écrit :
lun. 27 mai 2019, 14:46
Elle était, aussi, une "européenne" profondément convaincue ...
Kerniou cessez d'enfoncer Simone Veil avec aussi peu de miséricorde ! ;)
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9116
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lu par Cinci » lun. 27 mai 2019, 21:15

Vous n'avez qu'à lire ce genre de sondages ci-dessous.

Il n'en prendrait pas cinq secondes. Il suffit de cliquer, pour lire ensuite et être convaincu que l'enseignement officiel de l'Église catholique devient inaudible pour une large proportion des catholiques eux-mêmes.

La raison - le facteur causal déterminant : c'est moi qui le dit - c'est l'importance prise, déjà, par une sorte d'humanitarisme athée qui est répandu sur la place publique via des politiciens. écoles, journaux, cinéma, radio, revues, livres, télévision, témoignage de ce que pensent les héros du bon peuple : chanteurs pop, acteurs, humoristes, "grands sages" à la Hubert Reeves, grandes figures "engagées" du féminisme, intervenants de Médecin sans frontière, etc.

Selon un sondage BVA pour Le Parisien Dimanche/Aujourd’hui en France, les catholiques français prennent globalement acte des évolutions sociétales passées dans la loi : droit à l’IVG, usage du préservatif, mariage des couples de même sexe…

[...]

Si 90 % des catholiques interrogés (91 % des Français) se prononcent en faveur du droit à l’interruption volontaire de grossesse, en revanche, parmi les pratiquants réguliers, ils ne sont plus que 63 % à l’approuver.

https://www.la-croix.com/Religion/Actua ... 23-1110982

Le discours catholique de l'Église devient inaudible dans les pays riches, mais à raison du déséquilibre des moyens de propagande favorisant les incrédules. Dans la Russie soviétique, les scores de l'athéisme atteignaient un sommet également à raison des moyens engagés par un camp versus les pauvres moyens qui restaient aux autres. Ce n'est pas vrai que tout le monde doit se battre avec une égalité de moyens afin de parvenir à faire triompher certaines idées.


D'après le sondage : il se trouverait "que" 63% des 8% de pratiquants réguliers (des catholiques qui vont très souvent à l'église) qui sont en faveur de l'IVG.

Moralité ?

Pour la majorité des catholiques français, notre pape à Rome nous tiendrait un discours de fou sur le sujet, un discours bon à mettre dans la bouche de "quelque" enragé intégriste très marginal, le genre d'intégriste à fuir auquel les speakers de la télé nous diraient à demi-mot qu'il serait juste que nous leur passions une camisole de force (contention classique ou chimique) . "Il faudrait l'envoyer se faire examiner à l'hôpital." - Docteur?

- Tout le monde le fait mais fais-le donc.
Tout le monde le dit mais ça doit être vrai.
Le raisonnable c'est de respecter l'avis de la majorité.
L'importance de la conscience individuelle ...
Chacun doit bien pouvoir choisir.
Il n'y a que des fascistes qui pourraient ...

Avatar de l’utilisateur
la Samaritaine
Barbarus
Barbarus

Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lu par la Samaritaine » lun. 27 mai 2019, 22:55

Cinci a écrit :
lun. 27 mai 2019, 21:15
D'après le sondage : il se trouverait "que" 63% des 8% de pratiquants réguliers (des catholiques qui vont très souvent à l'église) qui sont en faveur de l'IVG.
Certes, mais il faudrait préciser ce que veut dire "être en faveur de l'IVG". Est ce par rapport à l'acte ? Est ce par rapport à la loi Veil ?
Si on me posait la question, je ne pourrais répondre oui ou non sans donner de précisions. Je dirais que je suis pour la loi Veil (c'est à dire contre l'aiguille à tricoter) mais que je considère que l'acte est dramatique, que arrêter une vie en soi est grave, a bien des conséquences néfastes pour les femmes sur le plan psychique, que je souhaiterais non pas qu'on interdise l'acte mais que l'on instaure une politique de santé publique pour en diminuer le nombre en commençant par : enquêter pourquoi il y a le double d'avortements en France par rapport à l' Allemagne alors que nous avons des moeurs comparables.....Comprendre avant d'agir.

Je suis par ailleurs scandalisée que l'on puisse avorter jusqu'à....9 mois en cas de handicap...

Je suppose que je fais partie des 63 pour cent des Catholiques pratiquants"en faveur de l'IVG", en ayant une posture fort diverse sans doute de la posture généralisée du droit "à faire ce qu'on veut".
Le sujet est complexe.

Quand à Simine Veil : j'ai lu "Les hommes aussi s'en souviennent" ou elle raconte ce qui s'est passé au moment ou la loi est passée. c'était clairement pour elle un combat pour la santé des femmes. Elle était en conflit ouvert avec Françoise Giroud qui militait pour "le droit à disposer de son corps" tandis que pour elle, c'était une question de santé publique.

Ce qui m'a estomaquée, c'est qu'elle raconte que finalement, les Catholiques l'ont aidée à faire passer cette loi. Certains députés réputés Catholiques pratiquants l'ont finalement soutenue (pour éviter la mort des femmes) et surtout : elle a rencontré des évêques de France (elle ne dit pas lesquels) avec lesquels elle a conclu une sorte de ....pacte : les evêques ont accepté, non pas de la soutenir officiellement bien sur mais de ne pas lui mettre de baton dans les roues (c'est à dire de ne pas organiser de manifestation ni de prendre une position publique contre sa loi) à condition que cela ne soit pas remboursé par la sécurité sociale, pacte qu'elle a respecté (ça a été remboursé plus tard). Elle précise aussi dans ce livre que le pape Paul VI ...n'a eu aucune réaction et qu'elle pense qu'elle aurait sans doute eu "beaucoup plus de souci avec Jean-Paul II". Elle dit clairement que l'Eglise aurait pu lui causer un tort majeur et que cela n'a pas été du tout le cas et que ce fut une grande chance pour elle. (une question d'époque ???)

Pour convaincre tous ceux qu'elle rencontrait, un à un, elle avait une arme imparable : la mort des femmes, et ce qu'on ignore aujourd'hui, l'impossibilité de faire respecter un loi interdisant l'acte : mettre toutes ces femmes, tous ces médecins en prison ? C'était l'argument de VGE : une loi qui n'est plus applicable affaiblit la République...


C'était une femme forte, droite, une femme avec des valeurs, pragmatique, et d'après ses dires, dotée d"une "certaine dureté qui lui avait permis de survivre en camp de concentration".

En Christ,


Samaritaine

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9116
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lu par Cinci » mar. 28 mai 2019, 1:02

Enfin ...

J'ai écrit "humanisme athée" bien que parler d'un humanisme séculier aurait peut-être été plus approprié. Même si, du point de vue de la foi chrétienne, il en reviendrait à une sorte d'athéisme pragmatique quand même. Pragmatique ? Oui, à défaut d'être militant. Un athéisme libéral. Un athéisme non pas virulent mais tolérant sur le plan politique.

" Chacun jugera bon sur "ce que doit"; "Qui m'aime me suive !", "tant pis pour les curés et autres interprètes autorisés du sacré ! ... quoique ... si quelque personne désir souffrir elle-même au nom de sa religion, elle peut aussi ...




Pour l'anecdote, le champion de l'avortement chez nous était un Juif athée. Un Juif rescapé de la Solution finale. Et le jour où il aura reçu la plus haute distinction pouvant être décernée au pays ("pour service rendue à la cause de l'amélioration de la condition des femmes, bienfaiteur de l'humanité, etc.; "responsable directement de plus de cent mille avortements selon ses propres estimations") - un semblable profil, ça ne s'invente pas, en passant - ce jour-là, dis-je, notre archevêque aura mis ses drapeaux en berne, retourné au parlement une distinction honorifique dont il avait lui-même pu être bénéficiaire dans le passé, et fait une sortie publique dans les médias pour terminer.

- "Vieux fou !"

C'est à peu près le fond substantiel de la réaction spontanée de la foule à l'égard de la sortie de notre chef catholique. C'est le souvenir que je conserve de la réaction principale des gens à l'époque.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9027
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lu par PaxetBonum » mar. 28 mai 2019, 8:31

la Samaritaine a écrit :
lun. 27 mai 2019, 22:55
Pour convaincre tous ceux qu'elle rencontrait, un à un, elle avait une arme imparable : la mort des femmes
Ceux qu'elle rencontrait avaient une arme encore plus imparable : la mort d'enfants innocents…

S'il est vrai que des évêques ont pactisé avec le diable comme vous le décrivez, je ne m'étonne pas de l'état actuel de l'eglise de France.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
zelie
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1050
Inscription : mar. 27 déc. 2011, 20:45

Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lu par zelie » mar. 28 mai 2019, 9:20

Dans les deux dernières pages de ce fil sont décrits l'abandon des valeurs religieuses depuis les années 60 (sondage de Cinci et description du pacte Veil-Evêques de La Samaritaine). Cet abandon génère de fait une incompréhension, et pour finir le rejet des valeurs chrétiennes (Le "vieux fou" de Cinci).
C'est le cheminement logique et classique de la pensée humaine. Elle finit par vomir ce qu'elle a adoré parce qu'elle en an marre d'adorer, et c'est aussi la marque des civilisations décadentes qui sont à la veille de se faire bouffer par une autre, la première qui prendra conscience qu'il y a un territoire libre et réceptif, celui de nos âmes. Et celui qui veut éperdument nos âmes en dehors de Dieu, il est justement malin et rapide.
Ce qu'on discute ici, on pourrait le calquer idem sur le fil sur la fin de vie de Vincent Lambert.

Et au passage, si de nos jours des femmes traitent leur foetus de "parasite", je donne pas cher de la vieille maman handicapée à qui on aura toujours quelque chose à reprocher qui nous reviendra au moment de choisir si elle doit vivre ou mourir.
Simplement parce que les mêmes causes entraînent les mêmes effets.
Et que ce qui est mis en jeu dans notre société, que ce soit à travers l'avortement ou la mort médicalisée, c'est l'aspect sacré de la vie. On sera arrivé à faire accepter l'inacceptable comme souhaitable, comme une "solution de sagesse et de pragmatisme" !!

Et au passage aussi, Samaritaine, comment pouvez-vous dire ici :
mais que je considère que l'acte est dramatique, que arrêter une vie en soi est grave, a bien des conséquences néfastes pour les femmes sur le plan psychique
(sous entendu la mère ou la femme liée à la personne concernée) et soutenir exactement le contraire sur le fil sur Vincent Lambert? Arrêter la vie de Vincent Lambert n'est pas grave et n'aura pas de conséquence sur ceux qui l'auront décidé?
Le point commun inaliénable entre une personne adulte et un foetus n'est-il pas le fait que chacune d'eux est une âme créée par Dieu?
Ou selon vous, où est la différence fondamentale entre le foetus et Vincent Lambert qui ferait qu'on aurait le droit, voire le devoir de traiter l'un différemment de l'autre?
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

Gaudens
Quæstor
Quæstor
Messages : 212
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lu par Gaudens » mar. 28 mai 2019, 10:33

Je partage assez ce qu'écrivait La Samaritaine hier soir(sauf que "grave" est un euphémisme pour parler de l'avortement mais enfin…).Et en effet,il faut être cohérent comme le fait remarquer Zélie ci-dessus.

Concernant Simone Veil, la seule objection que je lui fais ,mais elle est pour moi massive, est son assourdissant silence devant les aggravations postérieures de sa loi par les gouvernements de gauche successifs pendant quatre décennies(et ce n'est peut-être pas fini).
Si elle n'était pas d'accord avec Françoise Giroud au moment du vote de la loi , elle aurait dû continuer à exprimer fortement sa différence fondamentale avec les promotreurs du"droit à disposer de son corps".A mes yeux, ce silence la discrédite totalement.

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2437
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lu par Suliko » mar. 28 mai 2019, 11:41

Bonjour Samaritaine,
Est ce par rapport à l'acte ? Est ce par rapport à la loi Veil ?
Soutenir la loi Veil, c'est évidemment soutenir l'acte, quand bien même on se refuserait d'y avoir personnellement recours.
a bien des conséquences néfastes pour les femmes sur le plan psychique
Et pour l'être humain qui est tué ? Il faudrait aussi peut-être y penser... Pour lui, c'est une condamnation à mort.
Le sujet est complexe.
Il est au contraire très simple. Il est interdit de tuer. Que ce soit par convenance ("je ne me sens pas prête à avoir un enfant !"), en raison d'un viol, d'un inceste, etc... C'est un acte toujours interdit, sous peine de péché mortel. Même dans le cas de grossesse extra-utérine, il n'est pas permis de poser un acte qui a pour but direct la mort du fœtus.
Quand à Simine Veil : j'ai lu "Les hommes aussi s'en souviennent" ou elle raconte ce qui s'est passé au moment ou la loi est passée. c'était clairement pour elle un combat pour la santé des femmes. Elle était en conflit ouvert avec Françoise Giroud qui militait pour "le droit à disposer de son corps" tandis que pour elle, c'était une question de santé publique.
C'est de la propagande. Il y avait bien moins d'avortements à l'époque où cet acte était illégal, et ce pour des raisons évidentes. De plus, si on avait vraiment voulu agir pour la santé des femmes, on aurait créé des centres chargés de venir en aide aux femmes enceintes en difficulté.

Et pour ma part, l'argument des camps n'en est pas un. On peut le déplorer, mais beaucoup de gens ont grandement souffert dans leur vie et n'en sont pas sortis spirituellement grandis.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Avatar de l’utilisateur
zelie
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1050
Inscription : mar. 27 déc. 2011, 20:45

Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lu par zelie » mar. 28 mai 2019, 12:55

Merci Suliko (!!), je suis tout à fait d'accord.

Juste sur le point des grossesses extra-utérines; dans la plupart des cas, le foetus est mort de sa mort naturelle, n'ayant pas pu se développer sur un tissu endométrique réel ou suffisant, au moment où on opère la maman. Dans ce type de cas, on trouve aussi des embryons qui n'en sont pas, comme des amas de cellules à kératine, comme les cheveux, etc. Donc tout ce qui se fait sur ce fait là précisément qui a pour but d'éviter une rupture d'organe et d'hémorragie de la mère peut se concevoir.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9027
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lu par PaxetBonum » mar. 28 mai 2019, 17:12

zelie a écrit :
mar. 28 mai 2019, 9:20

Et au passage, si de nos jours des femmes traitent leur foetus de "parasite", je donne pas cher de la vieille maman handicapée à qui on aura toujours quelque chose à reprocher qui nous reviendra au moment de choisir si elle doit vivre ou mourir.
Ces gens ont été les parasites qu'ils dénoncent et seront les vieilles handicapées par la suite…

Pour le cas des grossesses pathologiques, quand la vie de la mère est en jeu, il y a un choix légitime à faire.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
zelie
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1050
Inscription : mar. 27 déc. 2011, 20:45

Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lu par zelie » mar. 28 mai 2019, 17:42

Mais ces femmes dont vous nous avez fait part Paxet... comment, comment on a pu leur farcir la tête d'une chose pareille?... Et les hommes qui marchent dans leur combine?... Qu'ont vécu ces gens pour avoir un regard aussi aveuglé sur la vie...?
Comment on peut en arriver à tenir debout dans sa personne, à se structurer, à guider sa vie vers la solidité, l'intelligence, la culture, l'amour, ou simplement les idées claires quand on porte en soi une aussi grande confusion...
Que va être la suite de leur vie? Que sera la vie de leurs enfants, quelles souffrances muettes porteront-ils?
Quel rejet, quelle douleur infligent-ils à Jésus en niant autant ses dons?
Ces âmes sont exactement celles pour lesquelles nous devons prier sans rien lâcher, jamais.

Les personnes âgées, quand j'étais petite avaient une prière que je trouvais étrange : que Dieu nous garde, toujours, de tout connaître.. et je ne comprenais pas, j'avais 5 ans et je voulais tout connaître!
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

Avatar de l’utilisateur
Cepora
Barbarus
Barbarus

Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lu par Cepora » mar. 28 mai 2019, 19:31

PaxetBonum a écrit :
lun. 27 mai 2019, 20:55
Elles nomment le fœtus "parasite"…
Comment est-ce possible que des siècles de chrétienneté ont pu aboutir à ça?
Comment se fait-il que la civilisation chrétienne ait engendré des Robespierre, Hitler, Staline?
Comment des gens qui défendent le droit de tuer des enfants peuvent-ils être portés au pinacle?

Quelque chose m'échappe, je n'arrive pas à le comprendre.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : lemoni et 4 invités