Unité du rite romain

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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Bibracte » lun. 20 mai 2019, 12:22

Gaudens a écrit :
lun. 20 mai 2019, 11:31

Concernant un point précis (pas fondamental,il est vrai),celui de l'agenouillement pendant la messe: sauf erreur de ma part ,le Canon 20 du Concile de Nicée avait demandé de ne pas le pratiquer le dimanche,jour commémorant la Résurrection du Christ.Personnellement c'est ce que je fais ,agenouillement dans les rares messes auxquelles j'assiste en semaine,inclinations le dimanche.Mais je comprends parfaitement qu'un attachement à une pratique ancienne dans le monde latin maintienne chez beaucoup l'agenouillement le dimanche.
C'est plus que l'attachement à cette pratique, c'est aussi le respect des règles en vigueur! Ce canon n'est plus applicable aujourd'hui, il me semble.
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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Archidiacre » lun. 20 mai 2019, 14:31

Gaudens a écrit :
lun. 20 mai 2019, 11:31
Concernant un point précis (pas fondamental,il est vrai),celui de l'agenouillement pendant la messe: sauf erreur de ma part ,le Canon 20 du Concile de Nicée avait demandé de ne pas le pratiquer le dimanche,jour commémorant la Résurrection du Christ.Personnellement c'est ce que je fais ,agenouillement dans les rares messes auxquelles j'assiste en semaine,inclinations le dimanche.Mais je comprends parfaitement qu'un attachement à une pratique ancienne dans le monde latin maintienne chez beaucoup l'agenouillement le dimanche.
20. Qu'il ne faut pas plier le genou aux jours de dimanche et au temps de la pentecôte.
Comme quelques-uns plient le genou le dimanche et aux jours du temps de la pentecôte, le saint concile a décidé que, pour observer une règle uniforme dans tous les diocèses, tous adresseront leur prières à Dieu en restant debout.
http://www.catho.org/9.php?d=cop

Il est vrai qu'il n'est plus imposé, mais il montre toutefois que l'agenouillement n'est pas une manière exclusive de montrer de la dévotion.
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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Kerniou » lun. 20 mai 2019, 17:39

A Isabella,
A vous lire, j'ai l'impression de ma rendre à la foire tous les dimanches-matin ... je trouve la messe actuellement beaucoup plus priante qu'autrefois ... Et beaucoup de gens de mon âge, qui ont grandi lors de la messe en latin partagent ce point de vue ...
Ou, alors est-ce peut-être notre expérience des messes en latin chantées, dans notre jeunesse , par des "mademoiselle le long bec" à la voix chevrotante qui sont une exception, à moins que, peut-être, est-ce mon (notre) expérience de la messe en latin qui a été exceptionnellement malheureuse ...
De mon point de vue, les messes en latin , dans les campagnes, n'avaient pas, autrefois , la tenue des messes que nous connaissons, aujourd'hui, dans les mêmes église lors messes en français ...
Ce n'est pas la liturgie en français qui a vidé les églises mais la position du clergé lors des réformes sociales et sociétales après la guerre...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Gaudens » mer. 22 mai 2019, 22:51

Il serait intéressant de vérifier quand et par qui , dans l'Eglise latine et elle seule, le canon 20 de Nicée,pourtant bien clair,aurait été abrogé.
Ce qui ramène indirectement à la question du caractère absolu ou non des décisions d'un concile,aussi oeucuménique fût-il…
Mais il est très possible que ce canon n'ait jamais été abrogé et que l'usage ait autrement prévalu.

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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Bibracte » jeu. 23 mai 2019, 7:43

Gaudens a écrit :
mer. 22 mai 2019, 22:51
Il serait intéressant de vérifier quand et par qui , dans l'Eglise latine et elle seule, le canon 20 de Nicée,pourtant bien clair,aurait été abrogé.
Ce qui ramène indirectement à la question du caractère absolu ou non des décisions d'un concile,aussi oeucuménique fût-il…
Mais il est très possible que ce canon n'ait jamais été abrogé et que l'usage ait autrement prévalu.
Les canons d'un concile sont infaillibles dès qu'ils touchent à un la révélation. Ici, c'est une question de comportement des fidèles durant la liturgie, qui a donc pu changer avec un autre concile.
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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Gaudens » jeu. 23 mai 2019, 17:26

"qui a pu changer avec un autre concile", écrivez-vous,Bibracte.Peut-être mais alors lequel?

En attendant,personnellement,je respecte ce canon depuis que j'en ai eu connaissance (et même avant,bizarement,sans doute inconsciemment ou par influence orthodoxe).

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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Archidiacre » jeu. 23 mai 2019, 21:33

Si la pratique de s'agenouiller a perduré dans le rite Romain, ça semble évident que ce canon n'a plus été appliqué par l'Eglise (sur qui le concile n'a pas d'autorité mais bien l'inverse). Il serait difficile de creuser mais on peut trouver des textes actuels qui en parlent:
43. Les fidèles se tiendront debout depuis le début du chant d´entrée, ou quand le prêtre se rend à l´autel, jusqu´à la prière d' ouverture (collecte) inclusivement; au chant de l´Alléluia avant l´Évangile; pendant la proclamation de l´Évangile; pendant la profession de foi et la prière universelle; et depuis l’invitation Orate fratres (Prions ensemble) avant la prière sur les offrandes jusqu´à la fin de la messe, excepté ce que l´on va dire.

Ils seront assis pendant les lectures qui précèdent l´Évangile et le psaume responsorial; à l´homélie et pendant la préparation des dons pour l’offertoire; et, si on le juge bon, pendant qu´on observe un temps de silence sacré après la communion.

Ils s´agenouilleront pour la consécration, à moins que leur état de santé, l´exiguïté des lieux ou le grand nombre des participants ou d´autres justes raisons ne s´y opposent. Ceux qui ne s’agenouillent pas pour la consécration feront une inclination profonde pendant que le prêtre fait la génuflexion après la consécration.

Il appartient toutefois à la Conférence des évêques d´adapter les gestes et les attitudes décrits dans l’Ordinaire de la messe à la mentalité et aux justes traditions des peuples, selon la norme du droit[53]. On veillera cependant à ce qu´ils correspondent au sens et au caractère des différentes parties de la célébration. Là où il est de coutume que le peuple demeure à genoux depuis la fin du Sanctus jusqu’à la fin de la Prière eucharistique, et avant la communion quand le prêtre dit Ecce Agnus Dei (Voici l’Agneau de Dieu), il sera bon de conserver cette coutume.

Pour obtenir des attitudes et des gestes communs au cours d’une même célébration, les fidèles suivront les monitions du diacre, ou d’un autre ministre laïc, ou du prêtre, selon les indications du Missel.
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... le_fr.html
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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Gaudens » ven. 24 mai 2019, 14:19

Merci Archidiacre.
On constate que cette "Présentation générale du Missel romain"(émanant ,je suppose, du dicastère romain chargé de la liturgie et des sacrements) ne fait pas de différence entre dimanches et temps de Pentecôte d'un côté,reste du temps de l'autre.Resterait à savoir quand l'Eglise latine a aboli cette différenciation. En effet l'autirité d'un Concile Oecuménique,surtout quand il s'exprime aussi précisément que cela,ce n'est pas rien.Et votre formule"l'Eglise a autorité sur le Concile et pas l'inverse" ne résoud rien ;elle est même très préoccupante car elle va contre une tradition immémoriale.Qu'est-ce que l'autorité dans l'Eglise sinon celle du pape et des Conciles ?
Cela dit,une conception souple de l'autorité des Conciles pourrait aider à une réintégration des communautés lefebvristes,voire à l'union avec les Eglises orientales séparées de Rome le jour où Dieu le voudra.Mais encore une fois cette souplesse me parait valoir dans des questions complexes quand l'interprétation des textes est malaisée,leur rédaction intiment liée aux facteurs culturels et politiques d'une époque,voire à son climat intellectuel et spirituel et non pour des décisions claires et ponctuelles comme celle-ci.
Mais comme je l'ai écrit,ce point ne me parait pas fondamental non plus (et,pour faire écho à des posts de Zélie sur un autre fil) ,je continue le dimanche à m'agenouiller en entrant dans l'église ,voire en en sortant,face au Saint-Sacrement.

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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Bibracte_ » ven. 24 mai 2019, 15:03

Gaudens a écrit :
ven. 24 mai 2019, 14:19
Merci Archidiacre.
On constate que cette "Présentation générale du Missel romain"(émanant ,je suppose, du dicastère romain chargé de la liturgie et des sacrements) ne fait pas de différence entre dimanches et temps de Pentecôte d'un côté,reste du temps de l'autre.Resterait à savoir quand l'Eglise latine a aboli cette différenciation. En effet l'autirité d'un Concile Oecuménique,surtout quand il s'exprime aussi précisément que cela,ce n'est pas rien.Et votre formule"l'Eglise a autorité sur le Concile et pas l'inverse" ne résoud rien ;elle est même très préoccupante car elle va contre une tradition immémoriale.Qu'est-ce que l'autorité dans l'Eglise sinon celle du pape et des Conciles ?
Cela dit,une conception souple de l'autorité des Conciles pourrait aider à une réintégration des communautés lefebvristes,voire à l'union avec les Eglises orientales séparées de Rome le jour où Dieu le voudra.Mais encore une fois cette souplesse me parait valoir dans des questions complexes quand l'interprétation des textes est malaisée,leur rédaction intiment liée aux facteurs culturels et politiques d'une époque,voire à son climat intellectuel et spirituel et non pour des décisions claires et ponctuelles comme celle-ci.
Mais comme je l'ai écrit,ce point ne me parait pas fondamental non plus (et,pour faire écho à des posts de Zélie sur un autre fil) ,je continue le dimanche à m'agenouiller en entrant dans l'église ,voire en en sortant,face au Saint-Sacrement.
Ce qui importe surtout dans le Concile de Nicée, c'est la profession de foi qui résume la foi chrétienne. Les canons de ce Concile sont essentiellement disciplinaires, liés au contexte de temps et de lieu; ainsi les canons 15 et 16 interdisent aux clercs de passer d'une église à une autre, d'un diocèse à un autre; or aujourd'hui cette règle n'est plus appliquée, puisque d'autres règles de discipline ecclésiastique ont été adoptées.

Il en est de même pour la Liturgie: les fidèles doivent aujourd'hui se plier aux rubriques du Missel de 2002 (ou de 1962 en forme extraordinaire), et ces rubriques demandent à ce que l'on soit à genoux durant la consécration (et si on veut être encore plus cohérent avec la tradition historique du rite romain, en accord avec le Missel de 2002, on reste à genoux de la fin du Sanctus à la doxologie finale), y compris le dimanche et aux temps de Pentecôte.

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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Archidiacre » ven. 24 mai 2019, 15:19

Ce que j'entend par là, c'est que la discipline peut être changée si l'Eglise le décide, et que les conciles ne sont que ses ordonnances à un temps donné, elles n'ont pas nécessairement de vocation perpétuelle (en dehors des dogmes). Je ne vois de problème avec la tradition que dans l'optique où les changements seraient "annuler" la tradition et non en faire la continuité dynamique. Je pense qu'elle l'a forcément changé à un moment où un autre, même s'il est assez difficile de creuser dans les anciens missels. Et dans le cas où il n'y en aurait pas eu "officiellement", il se peut même que la coutume de s'agenouiller soit devenue valide par le développement d'une tradition:
Can. 26 - À moins d'approbation spéciale du législateur compétent, une coutume contraire au droit canonique en vigueur ou en dehors d'une loi canonique n'obtient force de loi que si elle a été observée de façon légitime et sans interruption durant trente années complètes; seule la coutume centenaire ou immémoriale peut prévaloir contre une loi canonique qui contient une clause prohibant les coutumes futures.

Can. 27 - La coutume est la meilleure interprète des lois.

Can. 28 - Restant sauves les dispositions du ⇒ can. 5, la coutume contraire à la loi ou en dehors d'elle est révoquée par une coutume ou par une loi contraire; mais à moins de les mentionner expressément, la loi ne révoque pas les coutumes centenaires ou immémoriales, et la loi universelle ne révoque pas les coutumes particulières.
http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_P3.HTM
Dans tous les cas, ça ne semblerait pas logique de voir les disciplines conciliaires comme des lois fixées et inchangeables par l'Eglise.
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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Gaudens » ven. 24 mai 2019, 19:53

Merci à tous deux pour vos réponses.
Je pense aussi que c'est sans doute la coutume qui aura changé cela dans l'Eglise latine qui est la nôtre et ce canon26 me parait de bon sens, quoique 30 ans me paraissent une durée bien courte au regard de la vie de l'Eglise... Cela dit,comme les fidèles ne s'agenouillent plus guère à la messe depuis Vatican II,je crains fort que la coutume ne se soit déjà inversée au bout de 50 ans !

Par contre,Bibracte ,je ne suis pas d'accord avec votre affirmation:
"les canons 15 et 16 interdisent aux clercs de passer d'une église à une autre, d'un diocèse à un autre; or aujourd'hui cette règle n'est plus appliquée".Ce Canon de Nicée visait les nombreux clercs "vagants" de cette époque et a gardé sa validité puisque les prêtres sont incardinés dans un diocèse et ne peuvent le quitter qu'avec l'accord de l'ordinaire.

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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Bibracte » ven. 24 mai 2019, 23:53

Gaudens a écrit :
ven. 24 mai 2019, 19:53

Par contre,Bibracte ,je ne suis pas d'accord avec votre affirmation:
"les canons 15 et 16 interdisent aux clercs de passer d'une église à une autre, d'un diocèse à un autre; or aujourd'hui cette règle n'est plus appliquée".Ce Canon de Nicée visait les nombreux clercs "vagants" de cette époque et a gardé sa validité puisque les prêtres sont incardinés dans un diocèse et ne peuvent le quitter qu'avec l'accord de l'ordinaire.
Cette interdiction n'est donc pas totale. De plus, les évêques ne deviennent pas évêques dans leur diocèse, les prêtres passent d'une paroisse à l'autre, et de nombreux prêtres comme ceux de la Communauté Saint Martin passent d'un diocèse à l'autre.

C'était pour souligner que ces canons n'avaient rien d'immuable.
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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Gaudens » sam. 25 mai 2019, 19:52

Oui mais le cas d'un évêque est tout différent,le Canon de Nicée ne visait que les prêtres et son esprit comme sa validité demeurent.

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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Invité » sam. 25 mai 2019, 20:58

Kerniou a écrit :
lun. 20 mai 2019, 17:39
A Isabella,
A vous lire, j'ai l'impression de ma rendre à la foire tous les dimanches-matin ... je trouve la messe actuellement beaucoup plus priante qu'autrefois ... Et beaucoup de gens de mon âge, qui ont grandi avec de la messe en latin partagent ce point de vue ...
Ou, alors est-ce peut-être notre expérience des messes chantées dans un latin approximatif, dans notre jeunesse , par des "mademoiselle le long bec" à la voix chevrotante qui sont une exception, à moins que, peut-être, est-ce mon (notre) expérience de la messe en latin qui a été exceptionnellement malheureuse ...
De mon point de vue, les messes en latin , dans les campagnes, n'avaient pas, autrefois , la tenue des messes que nous connaissons, aujourd'hui, dans les mêmes églises lors messes en français ...
Ce n'est pas la liturgie en français qui a vidé les églises mais la position du clergé lors des réformes sociales et sociétales après la guerre...
Sans parler de la collusion de l'Eglise espagnole avec le régime de Franco ...

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Re: Unité du rite romain

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 25 mai 2019, 23:15

Cher Socrate d'Aquin,

Sur la PU, j'en déplore la forme, pas l'existence. Donc si le danger de créativité est épargnée cela ne me pose aucun problème
Sur le geste de paix, je veux bien effectivement marquer la paix et le pardon dans l'assemblée (ce qui est indiqué dans l'AT : si tu as un grief contre ton frère *, laisse ton offrande etc.). Mais comme vous dites il faut très sérieusement revoir alors intégralement les modalités
Je suis entièrement d'accord avec vous : ce qui est critiquable dans le rite de paix et la prière des fidèles, c'est leurs mises en oeuvre respectives, pas ces rites comme tels. Et je pense qu'une amélioration de ces rites devrait être mise en oeuvre, non seulement dans la praxis liturgique, mais aussi dans le rite tel qu'il est écrit. En d'autres termes, sur ces points-ci, il faut réviser le missel de saint Paul VI.
J'aurais une dernière remarque concernant vos réflexions de mutuel enrichissement : elles ne sont certes pas dépourvues d'intérêt et de qualité (même si encore une fois je n'en partage pas les prémisses), mais au-delà de la question de l'application c'est le fait que tout ce que vous proposez ne relève pas de l'évolution naturelle de la liturgie mais d'une démarche très intellectuelle (on pourrait faire ci, cela...). Alors que le rite a évolué progressivement selon les subtiles modifications qui se sont faites et que la forme créée de toutes pièces par des commissaires dans des bureaux après le concile V2 a montré son échec.
D'une part, mes suggestions ne sont que cela : des suggestions. Si on m'explique qu'elles sont mauvaises, si j'en deviens convaincu, je les retire tout de suite.

D'autre part, pardonnez-moi, je trouve que cette vision d'un rit qui aurait lentement évolué pendant l'Histoire relève du doux rêve. L'Histoire de la liturgie n'est pas une longue suite d'événements paisibles ; c'est aussi le Raskol en Russie, la réforme monastique de Philotée à Constantinople, la suppression de la liturgie gallicane par Charlemagne, ou de certains pontificaux francs par les Papes vers l'an mille, la réformes brutales de Pie X et Pie XII, etc. on pourrait trouver cent autres exemples du même type.
Il n'en demeure pas moins que la réforme de saint Paul VI fut extrêmement brutale et que les résultats désirés eussent pu être atteints d'une autre manière, à moindres frais.

Autre chose : je ne désire pas, mais alors pas du tout que l'Eglise latine revienne à la situation qui était la sienne en termes liturgiques avant le concile. Heureusement, cela n'arrivera probablement jamais.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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