Les Sept Églises de l'Apocalypse

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carolus » jeu. 16 mai 2019, 11:47

prodigal a écrit :
jeu. 16 mai 2019, 10:21
prodigal :
Carhaix a écrit :
mer. 15 mai 2019, 22:18
Carhaix :
Pourquoi les viandes immolées serait au sens figuré, et l'impudicité au sens littéral ? Pourquoi pas l'inverse ?
Les deux sont à prendre à la fois au sens propre et au sens figuré, non? :?:
Vous avez raison, cher prodigal. :oui:
Ap 2, 20 Mais j'ai contre toi quelques griefs : c'est que tu laisses la femme Jézabel, se disant prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu'ils se livrent à l'impudicité et mangent des viandes immolées aux idoles.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ accuse l’Église qui est à Thyatire d'adultère charnel (impudicité) et d'adultère spirituel (idolâtrerie).
😢

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carhaix » jeu. 16 mai 2019, 14:03

Il parle spécifiquement de viandes immolées aux idoles. Donc l'Église de Thyatire pratique la participation à l'immolation des viandes aux dieux païens. C'est le sens littéral.

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carolus » jeu. 16 mai 2019, 14:19

Carhaix a écrit :Carhaix :
Carolus :
Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, l’immoralité sexuelle est certainement reliée à l’Église qui est à Pergame à l’époque de S. Jean. :(
Mais est-ce que réellement vous ne voyez que ça dans l'Apocalypse ? Un traité de moralité sexuelle ?
Bien sûr que non, cher Carhaix. :(
CEC 2380 L’adultère. Ce mot désigne l’infidélité conjugale. Lorsque deux partenaires, dont l’un au moins est marié, nouent entre eux une relation sexuelle, même éphémère, ils commettent un adultère. Le Christ condamne l’adultère même de simple désir (cf. Mt 5, 27-28). Le sixième commandement et le Nouveau Testament proscrivent absolument l’adultère (cf. Mt 5, 32 ; 19, 6 ; Mc 10, 12 ; 1 Co 6, 9-10). Les prophètes en dénoncent la gravité. Ils voient dans l’adultère la figure du péché d’idolâtrie (cf. Os 2, 7 ; Jr 5, 7 ; 13, 27).
Dieu condamne l'adultère en spécifique et l'immoralité sexuelle en général.
Jr 13, 27 Tes adultères, tes hennissements, tes criminelles prostitutions, sur les collines en pleine campagne, toutes tes abominations, je les ai vues. Malheur à toi, Jérusalem ! Tu es impure jusques à quand encore ?
Pour Dieu, l'adultère, la prostitution, l'impureté sexuelle, etc., ce sont des abominations, c’est-à-dire des péchés très graves.

" Les prophètes en dénoncent la gravité. Ils voient dans l’adultère la figure du péché d’idolâtrie " (CEC 2380).
Ap 2, 14 Mais j'ai contre toi quelques griefs ; c'est que tu as là des gens attachés à la doctrine de Balaam, qui conseillait à Balac de mettre devant les fils d'Israël une pierre d'achoppement, pour les amener à manger des viandes immolées aux idoles et à se livrer à l'impudicité.
Dans l’Église qui est à Pergame, il y a des gens qui mangent des viandes immolées aux idoles (adultère spirituel) et qui se livrent à l'impudicité (adultère charnel).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne tolère ni l'un ni l'autre. Il déteste les deux : l'adultère spirituel et l'adultère charnel.
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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carhaix » jeu. 16 mai 2019, 15:45

Alors je repose ma question : où connaissez-vous des gens, aujourd'hui, qui immolent des viandes aux idoles, tout en se disant chrétiens ?

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carolus » jeu. 16 mai 2019, 17:40

Carhaix a écrit :Carhaix :
Carolus :
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ accuse l’Église qui est à Thyatire d'adultère charnel (impudicité) et d'adultère spirituel (idolâtrerie). :(
Il parle spécifiquement de viandes immolées aux idoles. Donc l'Église de Thyatire pratique la participation à l'immolation des viandes aux dieux païens. C'est le sens littéral.
Vous avez raison, cher Carhaix. :oui:

Dans l’Église qui est à Thyatire l'adultère spirituel (idolâtrerie) existe spécifiquement sous forme de consommation " des viandes immolées aux idoles ", n'est-ce pas ?
CEC 2113 L’idolâtrie ne concerne pas seulement les faux cultes du paganisme. Elle reste une tentation constante de la foi. Elle consiste à diviniser ce qui n’est pas Dieu. Il y a idolâtrie dès lors que l’homme honore et révère une créature à la place de Dieu, qu’il s’agisse des dieux ou des démons (par exemple le satanisme), de pouvoir, de plaisir, de la race, des ancêtres, de l’Etat, de l’argent, etc. " Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon ", dit Jésus (Mt 6, 24). De nombreux martyrs sont morts pour ne pas adorer " la Bête " (cf. Ap 13-14), en refusant même d’en simuler le culte. L’idolâtrie récuse l’unique Seigneurie de Dieu ; elle est donc incompatible avec la communion divine (cf. Ga 5, 20 ; Ep 5, 5).
" L’idolâtrie récuse l’unique Seigneurie de Dieu " (CEC 2113).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dit ceci à l’Église qui est à Éphèse :
Ap 2, 4 Mais j’ai contre toi que ton premier amour, tu l’as abandonné.
Pour éviter toute sorte d'idolâtrie, il faut que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit toujours notre premier amour, n'est-ce pas :?:

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par gerardh » jeu. 16 mai 2019, 18:09

______

Bonjour,

Carhaix a demandé à Carolus :
Je crois avoir compris que vous pensiez à l'Eglise catholique. Dites un peu le fond de votre pensée, Carolus.
Je n'ai pas vu la réponse de Carolus.


__________

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carhaix » jeu. 16 mai 2019, 18:39

Carolus a écrit :
jeu. 16 mai 2019, 17:40
Carhaix a écrit :Carhaix :

Il parle spécifiquement de viandes immolées aux idoles. Donc l'Église de Thyatire pratique la participation à l'immolation des viandes aux dieux païens. C'est le sens littéral.
Vous avez raison, cher Carhaix. :oui:

Dans l’Église qui est à Thyatire l'adultère spirituel (idolâtrerie) existe spécifiquement sous forme de consommation " des viandes immolées aux idoles ", n'est-ce pas ?
CEC 2113 L’idolâtrie ne concerne pas seulement les faux cultes du paganisme. Elle reste une tentation constante de la foi. Elle consiste à diviniser ce qui n’est pas Dieu. Il y a idolâtrie dès lors que l’homme honore et révère une créature à la place de Dieu, qu’il s’agisse des dieux ou des démons (par exemple le satanisme), de pouvoir, de plaisir, de la race, des ancêtres, de l’Etat, de l’argent, etc. " Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon ", dit Jésus (Mt 6, 24). De nombreux martyrs sont morts pour ne pas adorer " la Bête " (cf. Ap 13-14), en refusant même d’en simuler le culte. L’idolâtrie récuse l’unique Seigneurie de Dieu ; elle est donc incompatible avec la communion divine (cf. Ga 5, 20 ; Ep 5, 5).
" L’idolâtrie récuse l’unique Seigneurie de Dieu " (CEC 2113).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dit ceci à l’Église qui est à Éphèse :
Ap 2, 4 Mais j’ai contre toi que ton premier amour, tu l’as abandonné.
Pour éviter toute sorte d'idolâtrie, il faut que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit toujours notre premier amour, n'est-ce pas :?:
Et qui, aujourd'hui, immole des viandes aux idoles, dans l'Église ?

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carolus » jeu. 16 mai 2019, 19:01

Carhaix a écrit :Carhaix :
Carolus :
Malheureusement, dans cette église on tolère l'adultère spirituel et l'adultère charnel, n'est-ce pas ? :(
Je crois avoir compris que vous pensiez à l'Eglise catholique. Dites un peu le fond de votre pensée, Carolus.
Je pense à l'immoralité sexuelle au sein d'organisations chrétiennes en général, cher Carhaix. :(
Scandales sexuels dans les églises baptistes américaines: le rôle des femmes en question (mardi 19 février 2019)

https://lafree.info/info/monde/la-journ ... d-temoigne
Il y a un problème d'immoralité sexuelle dans l'église mentionnée ci-dessus, n'est-ce pas ? :(

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dirait aux églises baptistes américaines : j'ai contre toi quelques griefs (Ap 2, 14).

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carhaix » ven. 17 mai 2019, 0:52

Est-ce que les églises baptistes immolent des viandes aux idoles ?

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carolus » ven. 17 mai 2019, 2:54

Carhaix a écrit :Carhaix :
Est-ce que les églises baptistes immolent des viandes aux idoles ?
Merci de votre question, cher Carhaix. :(
Ac 15, 4 Arrivés à Jérusalem, [Paul et Barnabé] furent reçus par l'Eglise, les Apôtres et les Anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait pour eux.
L'Eglise, les Apôtres et les Anciens ont dit à Paul et à Barnabé :
Ac 15, 28-29 Il a semblé bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer aucun fardeau au-delà de ce qui est indispensable, savoir, de vous abstenir des viandes offertes aux idoles, du sang, de la chair étouffée et de l'impureté.
Selon les Apôtres, il faut s’abstenir des viandes offertes aux idoles, du sang et de la chair étouffée.
BOUDIN, subst. masc.
Préparation faite d'un boyau rempli de sang et de graisse de porc (ou d'autres animaux) et de divers aromates.
Il y a des églises baptistes en Louisiane et on y mange du boudin.

Personnellement, j’aime beaucoup le boudin. D’après vous, est-ce que je pèche en mangeant du boudin :?:

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carhaix » ven. 17 mai 2019, 9:34

Avant de parler de boudin, est-ce qu'il vous arrive de manger des viandes immolées aux idoles ? Connaissez-vous des églises qui immolent des viandes aux idoles ? Est-ce que les baptistes immolent aux idoles ? Est-ce qu'il y a quelqu'un dans l'Église qui mange des viandes immolées aux idoles ?

Je ne sais pas si je vais réussir à avoir une réponse.

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Libremax » ven. 17 mai 2019, 11:27

Carhaix a écrit :
ven. 17 mai 2019, 9:34
Avant de parler de boudin, est-ce qu'il vous arrive de manger des viandes immolées aux idoles ? Connaissez-vous des églises qui immolent des viandes aux idoles ? Est-ce que les baptistes immolent aux idoles ? Est-ce qu'il y a quelqu'un dans l'Église qui mange des viandes immolées aux idoles ?

Je ne sais pas si je vais réussir à avoir une réponse.
Il n'est peut-être pas question de viandes, mais il y a des chrétiens qui mêlent leur foi catholique aux rites vaudou.
Et, en occident comme sans doute ailleurs, beaucoup de gens s'entichent de spiritualité bouddhiste et font leur petite cuisine avec la foi chrétienne, ou bien d'autres qui y superposent des références à ce qu'ils pensent être une spiritualité celtique.

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carhaix » ven. 17 mai 2019, 13:42

Libremax a écrit :
ven. 17 mai 2019, 11:27
Carhaix a écrit :
ven. 17 mai 2019, 9:34
Avant de parler de boudin, est-ce qu'il vous arrive de manger des viandes immolées aux idoles ? Connaissez-vous des églises qui immolent des viandes aux idoles ? Est-ce que les baptistes immolent aux idoles ? Est-ce qu'il y a quelqu'un dans l'Église qui mange des viandes immolées aux idoles ?

Je ne sais pas si je vais réussir à avoir une réponse.
Il n'est peut-être pas question de viandes, mais il y a des chrétiens qui mêlent leur foi catholique aux rites vaudou.
Et, en occident comme sans doute ailleurs, beaucoup de gens s'entichent de spiritualité bouddhiste et font leur petite cuisine avec la foi chrétienne, ou bien d'autres qui y superposent des références à ce qu'ils pensent être une spiritualité celtique.
Mais on parle du sens littéral et de l'Église de Thyatire. Même dans le rite vaudou il n'y a pas d'immolation de viandes aux idoles. Ni chez les bouddhistes, new age pseudo celtique, ou je ne sais pas quoi. Le texte de Saint Jean est clair. L'immolation des viandes aux idoles fait clairement référence aux rites païens qui existaient à son époque.

Est-ce que quelqu'un pratique ces rites aujourd'hui dans les églises chrétiennes, qui nécessiterait ces lettres aux sept églises dans l'Apocalypse ? Qui est l'Église de Thyatire aujourd'hui ? Est-ce que quelqu'un, aujourd'hui, dans les églises chrétiennes, organise la mise à mort de bêtes sur des autels, pour en faire des libations à Zeus, Jupiter, Baal, ou je ne sais quel dieu païen, avant d'organiser des banquets pour manger ces viandes consacrées à ces dieux ?

Ma question est quand même simple !

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Libremax » ven. 17 mai 2019, 14:02

Carhaix a écrit :
ven. 17 mai 2019, 13:42
Mais on parle du sens littéral et de l'Église de Thyatire. Même dans le rite vaudou il n'y a pas d'immolation de viandes aux idoles. Ni chez les bouddhistes, new age pseudo celtique, ou je ne sais pas quoi. Le texte de Saint Jean est clair. L'immolation des viandes aux idoles fait clairement référence aux rites païens qui existaient à son époque.

Est-ce que quelqu'un pratique ces rites aujourd'hui dans les églises chrétiennes, qui nécessiterait ces lettres aux sept églises dans l'Apocalypse ? Qui est l'Église de Thyatire aujourd'hui ? Est-ce que quelqu'un, aujourd'hui, dans les églises chrétiennes, organise la mise à mort de bêtes sur des autels, pour en faire des libations à Zeus, Jupiter, Baal, ou je ne sais quel dieu païen, avant d'organiser des banquets pour manger ces viandes consacrées à ces dieux ?

Ma question est quand même simple !
Je crois que le sens littéral de ce passage parle avant tout de rites paien, plus que de consommation de viande sacrifiée.
Si aujourd'hui il n'y avait plus du tout de sacrifice, cette littéralité me semblerait encore valable.
Cela dit, je ne suis pas sûr qu'il n'y a aucun sacrifice dans les rituels vaudou (ou autres, à travers les cultures païennes existant encore dans le monde), et qui sait, il y a peut-être des chrétiens qui participent de bon gré à l'Aid el Kebir ?

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Re: Les sept Eglises de l'Apocalypse de St Jean

Message non lu par Carhaix » ven. 17 mai 2019, 14:09

Et d'ailleurs, il faut quand même préciser que si quelqu'un s'avisait de sacrifier des bêtes à l'un de ces dieux, cela entraînerait beaucoup de conséquences :

- construction de temples dédiés à Apollon, par exemple, ou à Diane. Je cité des dieux au hasard.
- formation d'un clergé dédié à ce culte (prêtres, prêtresses d'Apollon, de Diane, etc.)
- présence d'un sacrificateur lors de ces cérémonies.
- mise en place d'une filière bovine, caprine, ovine, pour alimenter l'exercice de ce culte.
- autorisation de la préfecture pour que ces bêtes puissent être égorgées en public, sur l'autel d'Apollon, Diane, etc.
- organisation matérielle desdits banquets (mise à disposition de lieux dédiés).

Et c'est alors seulement, si tout cela était mis en place, que les églises chrétiennes pourraient se poser la question de laisser leurs fidèles se rendre à ces banquets.

Par exemple, j'imagine un synode demandant à François d'en donner l'autorisation. J'imagine la réaction des tradis. Et puis ensuite, on verrait des catholiques dire entre eux : je vais ce weekend au sacrifice à Diane, pour accompagner une amie qui pratique la religion de Diane. Tu viens avec moi ? Super, merci pour l'invitation.

Et c'est seulement alors qu'on pourrait dire : hé, mais, c'est comme dans la lettre à l'église de Thyatire !

Est-ce que vous voyez autour de vous ces faits se produire, ou pas ?

La question est simple. Oui, ou non.

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