Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
emilio45
Censor
Censor
Messages : 92
Inscription : jeu. 03 janv. 2019, 16:55
Conviction : athée

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » sam. 04 mai 2019, 0:01

Votre sophisme par association ne prend pas, la genèse 2:9 et Isaïe 45-7 ne disent pas la même chose. Il n'y a rien de peu solidement fondé dans le fait dire que créer veut dire créer, et pas un autre mot. C'est comme dire que 1 est égal à 1 ou que "vert" désigne le vert. Si vous pensez que créer veut dire révéler, c'est à vous qu'il incombe de démontrer que le sens que vous prêtez à ce verset a d'avantage de fondement que son sens initial, tel que l'a retranscrit Dieu aux apôtres. Et ce n'est pas en brandissant l'Eglise comme un argument d'autorité validant magiquement tout ce que vous affirmez que vous allez justifier cette interprétation. On sait tous que c'est plus compliqué que ça.

Et sinon le mal, par définition, c'est une notion immoral...

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Quæstor
Quæstor
Messages : 391
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Archidiacre » sam. 04 mai 2019, 0:56

Sophisme par association? C'est vous qui avez au départ amené le parallèle entre les deux versets. Je pense qu'ils ne portent pas sur les mêmes sujets. Je dis que ce qui est peu solidement fondé c'est votre propension à imposer le sens du mot mal ici. Et encore une fois, ce n'est pas moi qui dit que créer prend ce sens là ici, mais le pasteur protestant. Par contre, il est vrai qu'une lecture poétique et non littérale est plausible, donc je ne le prendrai pas de haut comme vous le faites. Pour ce qui est de l'argument d'autorité, vous n'avez rien compris à la position Catholique. Si Dieu inspire une Eglise pour qu'elle enseigne, alors bien sur que l'autorité importe ici. Mais je tiendrais à signalez que vous invoquez votre propre autorité, en tentant de monopoliser la raison et la clarté tout en dénigrant gratuitement les interprétations contraires, refusant sans raison concrète la polysémie des mots. Non, le mal est aussi une adversité, la souffrance d'une juste punition, etc... et c'est d'ailleurs ce que votre second lien avait rappelé, ce qui se retourne contre vous.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

emilio45
Censor
Censor
Messages : 92
Inscription : jeu. 03 janv. 2019, 16:55
Conviction : athée

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » sam. 04 mai 2019, 1:55

Non ce n'est pas spécifiquement le pasteur protestant qui dit ça, mais bien le texte en lui-même. C'est simplement ce que dis le verset mot pour mot, tout simplement. Je n'impose pas le sens du mot "mal" et bien entendu que je n'ai aucune autorité en la matière, comme je l'ai déjà dit je suis un profane, par contre je sais lire. La bible donne son sens au mot, sans que j'ai besoin d'imposer quoi que ce soit, même si ça vous fait visiblement plaisir d'imaginer le contraire en me dépeignant sous le piètre jour de l'Athée arrogant qui impose ses idées alors que je ne fais que citer les textes bibliques, et ce qu'ils disent va explicitement à l'encontre d'un "mal" qui serait apparu comme ça, comme par magie. Alors que la seule chose non-causale c'est Dieu, le moteur immobile, rien d'autre.

"Dieu inspire une Eglise" Vous inversez, c'est l'Eglise qui s'est inspirée de Dieu, pas l'inverse.

Et la polysémie des mots elle a bon dos quand il faut faire dire aux textes des choses qui vont dans notre sens, je ne suis pas dupe, c'est tout. Mais encore une fois, le souci ce n'est pas le fait que vous préfériez parler d’adversité au lieu de "mal", ça à la limite ok, pourquoi pas. Non, le souci c'est que vous préfériez parler "d'épreuve" de "punition" en privilégiant des synonymes d'adversité qui qui ne se rapportent pas spécifiquement au mal en soi, tout ça pour servir votre vision d'un Dieu n'ayant pas inventé le mal. Alors que le mot est sans équivoque lié au mal. En témoigne de nombreux sites:

https://bible.catholique.org/livre-d-is ... hapitre-45

https://www.aelf.org/bible/Is/45

http://otremolet.free.fr/otbiblio/bible ... /is45.html

http://www.bibleenligne.com/commentaire ... -1-13.html

(sans parler de la définition du mot en hébreu qui ne laisse pas de place au doute)

Bref, c'est toujours le même problème: vous dites que Dieu n'a pas inventé le mal, la bible dit le contraire noir sur blanc. désolé hein mais voilà.

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Quæstor
Quæstor
Messages : 391
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Archidiacre » sam. 04 mai 2019, 14:20

On dirait que vous ne prenez même pas la peine de lire mes posts attentivement. Le pasteur fait le parallèle entre créer et connaître, ce qui dans un sens poétique serait possible (et réfuterait l'idée que Dieu a littéralement créé ce mal), mais moi je n'ai jamais défendu ça. Par contre il démontre bien que de multiples interprétations sont possibles, que votre "littéralisme" n'a pas d'autorité particulière sur cette question et qu'il y a bien une équivoque (car aucun traducteur sérieux ne se limite de toutes façons à un sens littéral voir guidé par votre instinct). Vous vous trompez, la seule chose causale n'est pas Dieu, car les hommes ont un libre arbitre capable de causer leur propre mal, indépendamment de l'action de Dieu. Vous persistez à nier que l'adversité ne soit pas forcément un mal moral. Vos sites ne contredisent rien de tout ça, car il s'agit de s'avoir ce qui est signifié par "mal" (mal philosophique ou adversité ou x...). La Bible n'a jamais eu la prétention d'être un texte à lire littéralement, sans aucun sens multiple dans son langage, ni n'enseigne qu'on puisse l'interpréter librement à notre sauce. Nous avons pour nous guider une Eglise. Vous avez votre biais de confirmation. La question n'avancera donc pas en répétant sans ajouter d'argument que "c'est ça et c'est tout". "désolé hein mais voila".
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

emilio45
Censor
Censor
Messages : 92
Inscription : jeu. 03 janv. 2019, 16:55
Conviction : athée

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » sam. 04 mai 2019, 15:18

C'est impressionnant cette capacité que vous avez de retourner les problématiques qui vous sont reprochées contre vos interlocuteurs, en psychologie on appelle ça la projection. Alors qu'il est évident que vous êtes celui qui a un biais de confirmation. Ma position est de tout simplement accepter ce que dit le seigneur au traverse des apôtres. La votre consiste à sélectionner une partie d'un synonyme d'un mot pour pouvoir asservir votre conviction comme quoi Dieu n'a pas inventé le mal. Et je suis celui qui a un biais? S'il vous plait.. D'ailleurs je n'ai pas nié que l'adversité ne soit pas forcément un mal moral, j'ai nié votre conviction comme quoi c'est forcément pas un mal moral. Ce qui est complètement différent.

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Quæstor
Quæstor
Messages : 391
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Archidiacre » sam. 04 mai 2019, 15:24

Votre hypothèse a confirmer est celui que Dieu a créé le mal moral et que la Bible soit un texte littéraliste. Mais vous la présupposez seulement, sans la démontrer. Je ne sélectionne pas un synonyme mais une signification au mot "mal", qui est validée par le lien que vous aviez posté initialement. Vous devriez vous relire, votre dernière phrase est un tournant par rapport à ce que vous avez écrit jusqu'ici. C'est bien vous qui avez imposé un sens unique à ce mot. Moi, je dis que plusieurs existent, et qu'il faut donc trancher par une autorité extérieure, ce qui tient du bon sens mais aussi de la foi catholique. Si on la refuse, on ne peut au mieux s'en tenir qu'à l'équivoque des termes.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

emilio45
Censor
Censor
Messages : 92
Inscription : jeu. 03 janv. 2019, 16:55
Conviction : athée

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » sam. 04 mai 2019, 16:15

Non-non, ce que vous dites ce n'est pas seulement que les versets ont un sens de lecture multiple, sinon on aurait pas ce débat. Ce que vous avancez est bien plus pernicieux, dans la mesure où vous éludez complètement la racine du mot et sa vocation en affirmant que rien ne prouve que le verset parle mal en tant que tel. Vous ne dites pas "ça peut vouloir dire des choses qui ne sont pas forcément liées au mal" ça on est d'accord y'a pas de souci, ce que vous avancez c'est que la signification du verset ne parle pas du tout du mal, ce qui est intrinsèquement faux, si on se réfère au verset en question.

Quand vous dites que: "Une épreuve et une punition peuvent être considérées comme des adversités, voir même un malheur pour les injustes, mais ça ne répond absolument pas à la question du bien et du mal, votre argument est donc insuffisant." (page 5) Vous n'êtes pas en train de dire que divers interprétations sont possible, non, vous niez l'interprétation la plus évidente en proposant la vôtre. Celle qui consiste à dire qu'une adversité ne désigne pas forcément un mal = affirmer un mal est insuffisant. En raisonnant ainsi on pourrait tout autant questionner votre légitimité à parler d'épreuve et de punition. En raisonnant ainsi rien n'est "suffisant" pour tirer des conclusions en fait puisque le verset mentionne explicitement le mal, mais que ça ne vous suffit pas pour en conclure qu'il parle de mal.

Avatar de l’utilisateur
Hantouane
Barbarus
Barbarus

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Hantouane » sam. 04 mai 2019, 19:08

Si Dieu avait créé que des êtres parfaits, nous n aurions pas notre libre arbitre et l amour n aurait pas de sens. Le Christ sur la croix a pallié en rachetant nos imperfections, nos péchés, et même notre mort. En un sens, le Christ sur la croix nous rend parfait après que nous ayons admis que le Christ est notre Dieu, parfait en amour et en toute puissance sur ses créatures.

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Senator
Senator
Messages : 793
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par ChristianK » sam. 04 mai 2019, 20:39

sauf que le verset dit explicitement: "je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur. C’est moi, le Seigneur, qui fais tout cela." Aucun doute sur le fait que l'auteur insiste sur la volonté créatrice, en répétant pas moins de cinq fois dans une phrase qu'il a fait toutes ces choses, pas qu'il les a révélé à l'homme.
Aucun problème lâ sauf si on est fondamentaliste d'une certaine sorte. Créer le malheur (disons une mort prématurée) n'a pas le même sens que créer de l'existant à partir de rien. Le même verbe créer a des connotations différentes, même dans la même phrase, qui peut véhiculer un message destiné aux simples de toute facon.l
A condition de faire les nuances on peut même dire que créant un être nécessairement imparfait pcq contingent, Dieu crée aussi indirectement l'imperfection de facon concomitante (Leibniz appelle ca le mal métaphysique, dans son vocabulaire); mais il faut préciser ici que le mot créer n'a pas le même sens (si je construit une auto qui ne vole pas, je ne construis pas l'incapacité de voler dans le même sens).

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Quæstor
Quæstor
Messages : 391
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Archidiacre » sam. 04 mai 2019, 22:09

Si l'autre sens que j'ai donné est valide, alors ce "mal" n'est pas forcément le mal moral que vous voulez imposer. J'ai bien précisé que les deux étaient des possibles il y a plusieurs posts de cela. La différence c'est que je dis qu'à la lumière de l'exégèse de l'Eglise catholique (qui a précisément cette fonction là), alors on doit conclure qu'il ne s'agit pas du mal au sens moral. La racine ne prouve pas à elle seule dans quel sens nous devrions pencher.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

emilio45
Censor
Censor
Messages : 92
Inscription : jeu. 03 janv. 2019, 16:55
Conviction : athée

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » sam. 04 mai 2019, 23:11

Encore une fois, je n'impose rien à personne, je sais pas pourquoi vous répétez ça sans cesse, je vous rappelle que je ne suis pas celui qui se pavane en se réclamant le porte-parole d'une autorité supérieure directement héritière de la volonté de Dieu... Contrairement à certains...

Et bien entendu que ça ne désigne pas forcément que le mal, je rappelle que le verset parle aussi de prospérité/paix, le verset a visiblement vocation à dire que Dieu est à l'origine de tout ce spectre, pas d'avantage le mal que le bien, mais un tout comprenant toutes ces choses. Tout simplement.

Justement, vous n'avez pas précisé que les deux étaient possibles (j'ai vérifié), vous avez nié en bloc la possibilité d'une volonté de créer le mal, c'est d'ailleurs la clef de voûte de votre argumentaire si j'ose dire, donc pas étonnant que vous n'ayez rien cédé sur ce point. En tout cas ravi d'apprendre que vous avez changé d'avis. Bonne continuation si vous souhaitez en rester là.

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Quæstor
Quæstor
Messages : 391
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Archidiacre » sam. 04 mai 2019, 23:22

Je dis que vous l'imposez quand vous impliquez dans vos messages qu'il n'y a d'autre issue logique et rationnelle que la vôtre. Pour moi le verset n'a pas vocation à dire que Dieu créé le mal moral , mais je justifie mon interprétation par la théologie catholique, pas en disant que c'est le seul sens du mot possible. En guise de preuve que je n'ai pas changé d'avis et ait toujours dit qu'il y avait plusieurs choix possible, laissez moi citer mon post du lundi 22 Avril à 10:58:
"Un mot avec plusieurs sens n'est pas tous ces sens en même temps, il peut être l'un ou l'autre selon son contexte. Dans le contexte théologique, ça ne va malheureusement pas dans votre sens. Le sens que vous voulez forcer n'est simplement pas défini à lui seul dans le verset que vous trouvez, à partir de là, la démonstration échoue. Car une juste punition ou épreuve à but pédagogique peut être une adversité et ça n'est pas ce que vous entendez quand vous parlez du mal. Il s'agit du mal comme de l'immoralité, pas d'actions qui sont bonnes pour l'édification des fidèles. Si vous voulez démontrer que c'est le cas, il faudra quelque chose de plus concret, surtout pas des versets interprétables."
et à 20:43 :
"Je parle d'épreuve car cela peut-être un exemple d'adversité. Je sélectionne bien sûr la signification la plus cohérente avec la théologie chrétienne, et vous sélectionnez le sens le plus cohérent avec votre lecture "intuitive" du verset. L'arbitrarité intervient quand on veut donner au mot un sens définitif sur la seule base du verset lui-même (qui requiert pour nous une interprétation extérieure). "
Si vous ne l'avez pas compris comme cela, alors il y a simplement eu un malentendu.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

emilio45
Censor
Censor
Messages : 92
Inscription : jeu. 03 janv. 2019, 16:55
Conviction : athée

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » dim. 05 mai 2019, 2:57

Mais enfin, par définition le mal a une connotation morale (immorale en l'occurrence), qui se rapporte toujours à la moralité, il n'y point de mal qui serait être moralement quantifiable.

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Quæstor
Quæstor
Messages : 391
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Archidiacre » dim. 05 mai 2019, 9:51

Justement, je ne suis pas d'accord, car y compris dans cette racine il y a la notion de malheur et de souffrance, et celles-ci ne sont pas nécessairement immorales (d'où l'exemple de la punition).
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

emilio45
Censor
Censor
Messages : 92
Inscription : jeu. 03 janv. 2019, 16:55
Conviction : athée

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » dim. 05 mai 2019, 15:25

Elle ne le sont pas systématiquement, si on parle du cadre de relations interhumaines, certes je vous l'accord volontiers. Mais si on parle d'un relation entre Dieu et l'homme (titre du topic). Là par contre on est en droit de se poser des questions, est-ce moral de faire souffrir l'homme dans sa globalité ( parce qu'on souffre tous à un moment ou un autre de notre existence) si Dieu a le pouvoir d'éviter cette souffrance. Vous me répondrez surement que Dieu a rendu l'homme capable de souffrir (libre arbitre etc-etc), qu'il ne l'a pas fait souffrir, mais encore une fois, Isaïe 45 ne dit pas vraiment ça. C'est même plutôt le contraire que dit ce verset. D'ailleurs je le répète, mais il n'y a à priori aucune contradiction dans le fait d'être capable de pécher sans pour autant pécher, idem pour la souffrance être capable de souffrir en évitant de souffrir, idem pour le malheur. Pourtant tous les hommes sont des pêcheurs et tous les hommes souffrent. On peut donc en conclure que les homme ne deviennent pas des pécheurs, mais qu'ils sont fait ainsi. Faut-il en vouloir aux homme de tous agir de la manière dont ils ont été programmé pour (vu que tout homme est pécheur à des degrés plus ou moins différents), ou à celui qui les a conçu non pas avec la possibilité de pécher, mais bien avec l'intention de le faire. Comme l'évoque assez clairement Genèse 6, 5-9. Ce verset est assez exceptionnel car Dieu exprime des remord vis-à-vis de cela.

(sans m'en rendre compte, ce que je viens de dire renvoie au déterminisme de spinoza)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invités