Libre-arbitre vs hasard

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Carolus
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » mer. 01 mai 2019, 22:42

Vincentius a écrit :Vincentius :
Carolus :
Selon vous, est-ce qu'il s'agit d'une prophétie autoréalisatrice :?:
Jésus n'est pas reconnu par les juifs n'est ce pas :?:
C'est vrai, cher Vincentius. :)

Jésus " n'est pas reconnu par les " autorités religieuses de son époque.
Vincentius :
Entre 66 et 73 après JC la Judée se révolte contre l'occupant romain, en 70 les troupes romaines assiègent, prennent et pillent Jérusalem, le Temple d'Hérode est détruit.
Oui, le Temple d'Hérode est détruit en 70 après JC, c'est-à-dire à peu près 40 ans après la parole prophétique donnée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n'est-ce pas ?

La destruction du Temple d'Hérode signifie l'accomplissement de la prophétie de Jésus.

Considérons le contexte de la prophétie :
Mt 24, 1-2 Jésus était sorti du Temple et s’en allait, lorsque ses disciples s’approchèrent pour lui faire remarquer les constructions du Temple. Alors, prenant la parole, il leur dit : « Vous voyez tout cela, n’est-ce pas ? Amen, je vous le dis : il ne restera pas ici pierre sur pierre ; tout sera détruit. »
Les disciples de Jésus n'ont pas détruit le Temple d'Hérode, n'est-ce pas ?
Vincentius :
Une prophétie autoréalisatrice est un énoncé qui modifie des comportements de telle sorte que cet énoncé se réalise.
Selon votre définition, l'annonce de cette prophétie concernant la destruction du Temple cause donc sa réalisation, n'est-ce pas ?

Est-ce que vous proposez que le Temple n'aurait pas été détruit si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'avait pas fait cette prophétie :?:

Breizh
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Breizh » mer. 01 mai 2019, 22:50

Bonjour Vicentius, désolée mais je vais m'ajouter à ceux qui vous contredisent...
Quand on relit le fil, on passe de ça:
Je m'exerce précisément maintenant à éviter toute spéculation théologique parce qu'on me demande de penser l'impensable. Le non logique. Donc j'accepte mes limitations et me refuse à parler de quelque chose qui de l'aveu même de certains croyant chrétiens, mystiques notamment, dépasse l'entendement humain.
De ça:
Spéculez à loisir sur l'amour, la puissance, l'intervention ou non de celui que Jésus appelait son "Père", c'est votre droit. En ce qui me concerne je m'y refuse dorénavant. Par humilité. En étant en accord avec une partie de la tradition chrétienne reconnue.
Alors la permettez moi de vous demander des explications sur ce que vous pensez, car dans le même paragraphe vous semblez douter d'un principe fondamental de la foi chrétienne ("de celui que Jésus appelait son "Père", vous n'en avez pas l'air convaincu... ) et vous prétendre en accord avec certains chrétiens

Et de ça:
Dans l’Évangile de Matthieu que je suis en train de lire, régulièrement Jésus de Nazareth indique qu'il agit "pour que" les paroles d'Isaie ou d'Elie s'accomplissent. Donc Jésus est précisément dans l'optique de la réalisation d'une prophétie en calquant son comportement pour que la prophétie qui n'était que possibilité jusque là devienne réalité.
Ici je comprends vos propos de la même manière que Gaudens:
"Si je vous comprend bien vous recherchez tous les indices imaginables tendant à prouver que Jésus était un auteur de prophéties autoréalisatrices ,de façon parfaitement volontaire et réfléchie.Doublé objectivement d’un manipulateur et d’un semeur de zizanie si la prévision de divisions à venir(exprimées de façon générale dans Matthieu,sans indication de lieu, de date ni de groupe de référence) au sein de l’Eglise des premiers siècles."
Peut être avons nous mal interprété vos paroles, mais je ne pense pas et dans ce cas pourriez vous m'expliquer ce que vous tentiez de dire ? Mais autrement vous pouvez je pense comprendre que les membres d'un forum catholique ne vous approuvent pas lorsque vous insinuez que Notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ etait un manipulateur...

À ça:
Les sources chrétiennes cherchent à dédouaner Pilate, à en faire un indécis, contraint pas les Grands Prêtres à condamner Jésus alors qu'il le sait innocent. Mais ce que nous renvoient les sources non-chrétiennes sur Pilate ne colle pas du tout. Désolé. C'est là un domaine ou la science historique apporte un démenti aux sources chrétiennes.
Vous y étiez ? Les écrits soit-disant historiques ont été vérifiés ? Plusieurs concordent ? Au moins plus de 4 (on a déjà 4 évangiles qui sont d'accord, bizarrement)?

Donc je ne comprends pas votre but... Remettre en cause de grands points de la religion catholique ? Nous convaincre de quelque chose ? En tous les cas, nous nous sommes largement éloignés du sujet initial qui était "libre-arbitre vs hasard"

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Vincentius
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Vincentius » mer. 01 mai 2019, 23:13

Je crois... qu'on va arrêter là les frais. Bien trop de suspicion, de procès d'intentions, de méfiance. Une énergie folle à passer son temps à se justifier.
Y a une présentation à mon nom, quelques personnes l'on lues, pas toutes. Pourtant elle est claire.
Sur ce, bonne soirée tout le monde.
Faites comme si je n'étais pas là.
C'était probablement une erreur de venir ici.
Au moins j'aurais essayé.
Remarquez... j'aurais du un peu m'y attendre après tout.
Mais on peut toujours espérer.


Perdez pas votre temps en spéculation sur ce que je peux bien avoir en tête.
Vous avez mieux à faire.


Bonne continuation. :oui:
PS : peut-on m'indiquer la procédure de désinscription du forum svp ?


Merci
4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.… 5 (Romains 14)

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Trinité » mer. 01 mai 2019, 23:19

Vincentius a écrit :
mer. 01 mai 2019, 23:13
Je crois... qu'on va arrêter là les frais. Bien trop de suspicion, de procès d'intentions, de méfiance. Une énergie folle à passer son temps à se justifier.
Y a une présentation à mon nom, quelques personnes l'on lues, pas toutes. Pourtant elle est claire.
Sur ce, bonne soirée tout le monde.
Faites comme si je n'étais pas là.
C'était probablement une erreur de venir ici.
Au moins j'aurais essayé.
Remarquez... j'aurais du un peu m'y attendre après tout.
Mais on peut toujours espérer.


Perdez pas votre temps en spéculation sur ce que je peux bien avoir en tête.
Vous avez mieux à faire.


Bonne continuation. :oui:
PS : peut-on m'indiquer la procédure de désinscription du forum svp ?


Merci
J'ai apprécié nos dialogues Vincentus!
Que Dieu vous garde! :fleur:

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » mer. 01 mai 2019, 23:56

Vincentius :

Perdez pas votre temps en spéculation sur ce que je peux bien avoir en tête.
Je ne veux spéculer sur ce que vous pouvez « bien avoir en tête », cher Vincentius. :(
Mt 24, 1-2 Jésus était sorti du Temple et s’en allait, lorsque ses disciples s’approchèrent pour lui faire remarquer les constructions du Temple. Alors, prenant la parole, il leur dit : « Vous voyez tout cela, n’est-ce pas ? Amen, je vous le dis : il ne restera pas ici pierre sur pierre ; tout sera détruit. »
Est-ce que vous proposez que le Temple n'aurait pas été détruit si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'avait pas fait cette prophétie :?:

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Didyme
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Didyme » sam. 29 juin 2019, 12:22

Didyme a écrit :
sam. 27 avr. 2019, 0:07
Cinci a écrit :
dim. 21 avr. 2019, 4:50
Je t'avoue que je n'ai pas la moindre idée comment tu fais pour parvenir à une observation semblable. Comment l'exercice du libre-arbitre pourrait-il s'exercer par un autre que le sujet lui-même ? C'est absurde. Je ne peux pas raconter quelque chose de semblable. J'ai toujours dit le contraire.

Si Judas décide d'aller se pendre : il exerce son libre-arbitre. Ce n'est personne d'autre que lui qui décide de poser le geste. Le pécheur impénitent qui décide de rejeter Dieu exerce bel et bien son libre-arbitre. Ce n'est pas clair ce que je dis ? Le pécheur n'est rien d'autre qu'une créature de Dieu. Et la créature de Dieu est pourtant capable de refuser d'entrer dans le plan de Dieu.
En fait, je ne sais pas comment dire les choses plus clairement que dans mon message du 12 avril à 13h01. :oops:
Je suis tombé sur ce commentaire sur la théologie de H. U. Von Balthasar qui dit la même chose avec d'autres mots qui sont peut-être plus clairs.

Le premier argument est d’ordre anthropologique : le péché au sens le plus radical du terme est la rupture d’avec Dieu ; mais l’homme peut-il rompre avec son origine ? Il semble que Balthasar hésite à tirer une telle conclusion. La liberté conjugue deux pôles : autodétermination et consentement [21]. Or, l’autonomie est inapte à refouler son hétéronomie fondatrice qui est théonomie : « le sceau [Siegel] de Dieu demeure imprimée [eingebrannt, littéralement : « brûlée »] en sa structure [Struktur] [22] ». Mais l’image biblique du « sceau » (sphragis) ne dit pas autre chose que la dépendance, l’enveloppement de la liberté finie dans la liberté infinie – tout en renvoyant à la problématique bonaventurienne de l’impressio.
L'autre est un semblable.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Cinci » mar. 02 juil. 2019, 23:20

Merci.

Mais l'autonomie qui ne permet pas de refouler la théonomie fondatrice n'implique pas une impossibilité de l'enfer. Le cardinal Balthasar ne voulait sans doute pas signifier que nous irions tous au paradis.

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