Libre-arbitre vs hasard

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Vincentius
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Vincentius » mer. 01 mai 2019, 10:40

@Aldebaran : En fait vous suivez une sorte d'utilitarisme mental, c'est un choix. Personnel.


Je suppose qu'on peut dire les choses ainsi oui, pourquoi pas :)
Cela ne me dérange pas. C'est plutôt personnel la spiritualité non :?: Personne d'autre n'est capable mieux que "moi" de savoir ce dont j'ai besoin. Mais il est possible que des personnes croyant en un principe supérieur estiment que ce principe supérieur lui sait mieux. Certaines pensent probablement cela. Ce n'est pas mon cas. Faut de tout :)


Votre contresens éclatant résume assez bien finalement le problème : vous arrivez à comprendre le contraire de ce que je dis, et me faire dire que la logique est négative, alors que au contraire je n'ai usé que d'arguments logiques, sans citations religieuses ou non contrairement à vous. C'est quand même extraordinaire!


Les arguments svp, les arguments, évaluer la personne ne sert à rien. L'ad hominem est contre productif. S’intéresser aux arguments non à la personne qui les porte. :non:


Donc faites attention à ce que j'ai écrit "les BIAIS de logique sont une plaie, et chacun doit se surveiller". On ne peut pourtant être plus clair que cela. Savez-vous ce qu'est un biais? Un biais de logique, donc une logique faussée, erronée, fallacieuse. Un sophisme quoi. Je me plains donc que les gens, et vous particulièrement dans votre exposé précédant, n'arrivent à suivre une logique correcte. Reprendre un exemple pour le changer et le transformer en raisonnement circulaire, c'est un biais de logique.
Et je remarque que vous ne contrez plus l'argumentation, mais plaquez votre propre système de pensée, empirique.
Ce n'est pas personnel, pas un manque de charité mais simplement un manque de temps, ma réponse ci-dessous sera la dernière, au moins sur ce thème puisque vous bloquez dans vos contresens et subjectivité.



Si vous voulez, j'accepte toute forme de culpabilité et/ou responsabilité à votre gout :oui: . Aucun problème là dessus. J'accepte tout. Et si vous estimez que la discussion ne peut se poursuivre aucun problème pour moi. Cessons :)


Ensuite vous quittez la problématique qui est du libre arbitre de l'homme en général, pour attaquer des points particuliers de notre religion. Vous en avez le droit évidemment je vous le concède au nom de la liberté d'expression, mais je trouve le procédé particulièrement retord. Vous avez visiblement des comptes à régler, faites comme bon vous semble.


Procès d'intention. On ne peut rien répondre à cela. Quoi qu'on dise on est coupable. On se défend on est coupable, on reconnait on est coupable. Donc oui vous avez raison nous sommes dans une impasse c'est un fait. :oui:


Voilà pourquoi je ne discuterai plus du sujet avec vous : vous avez une conception déjà floue, mais surtout empirique, personnelle, reposant sur rien d'autre que votre opinion c'est ce que vous confessez. Mais pensez qu'il y a des cornets de frites qui orbitent autour de mars si cela vous chante, mais gardez ce genre d'idée pour vous. Dans un débat d'idées, des ressentis ne valent rien.


Je confirme faut arrêter l'échange. :oui:


Si cela vous fait du bien de me croire mal à l'aise, gardez cette pensée :)


En effet le sang froid se perd il vaut mieux cesser, c'est préférable.
En tout cas merci pour deux choses :
- tout d'abord je ne m'étais pas encore penché sur la notion de prophétie auto-réalisatrice appliquée à Jésus, c'est fait. Grâce à nos échanges.
- ensuite vos propos et arguments me confirment par l'expérience de nos échanges certains regards que je porte.
Donc merci à vous :oui:

Bonne journée :)
4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.… 5 (Romains 14)

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » mer. 01 mai 2019, 15:21

Vincentius :

Concernant la prophétie il y a l'idée de "prophétie auto-réalisatrice".


Une prophétie autoréalisatrice est un énoncé qui modifie des comportements de telle sorte que cet énoncé se réalise.
Merci de votre définition, cher Vincentius. :)
Mt 24, 1-2 Jésus était sorti du Temple et s’en allait, lorsque ses disciples s’approchèrent pour lui faire remarquer les constructions du Temple. Alors, prenant la parole, il leur dit : « Vous voyez tout cela, n’est-ce pas ? Amen, je vous le dis : il ne restera pas ici pierre sur pierre ; tout sera détruit. »
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ prédit la destruction du second Temple à Jérusalem, n'est-ce pas ?

Selon vous, est-ce qu'il s'agit d'une prophétie autoréalisatrice :?:

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Vincentius » mer. 01 mai 2019, 16:11

Jésus n'est pas reconnu par les juifs n'est ce pas :?:
Ils attendent un "chef de guerre" mais Jésus propose une conquête d'ordre spirituel, son "Royaume" n'est pas "de ce monde". Il propose une conquête intérieure en quelque sorte.
Parce qu'il ne propose pas aux juifs d'Israël ce qu'ils attendent : un chef ce guerre, une révolte armée contre Rome pour libérer la terre d'Israël, ceux-ci ne voient pas en lui le Messie qui les libérera de l'occupant romain.

Les juifs de Judée vont continuer à chercher un "messie" qui serait un chef de guerre pour les mener contre l'occupant romain.

Entre 66 et 73 après JC la Judée se révolte contre l'occupant romain, en 70 les troupes romaines assiègent, prennent et pillent Jérusalem, le Temple d'Hérode est détruit.

Evidemment la prédication de Jésus et la déception qu'elle représente pour certains juifs (dont peut être Judas lui-même) n'est qu'un des facteurs de la destruction du Second Temple, par le seul. Jésus a suscité de l'espoir, qui fut déçu aux yeux des juifs. Si les Romains ont participé à la mort de Jésus c'est bien qu'il voyaient en lui un danger d'ordre politique, malgré les dénégation de Jésus quand à son implication dans la politique non :?: Les juifs eux, par la simple présence de Jésus, s'agitaient et espéraient en lui un homme qui les ferait triompher des Romains.

Déçus par la mort ignominieuse de Jésus sur le croix, on peut raisonnablement penser que cela les a stimuler pour prendre en mains eux-mêmes la révolte, a peine quelques décennies après la crucifixion.

Qu'en pensez vous :?: Cette révolte contre Rome contient aussi une dimension de "guerre civile" à ce que je lis, les juifs étant divisés en factions hostiles les unes aux autres qui s'entre-déchirent au bénéfice des Romains.

Et que prophétise Jésus :?:

Matthieu 10

34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; 36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

N'est ce pas précisément la description d'une guerre fratricide :?:

C'est vrai que les factions juives ne se disputent pas autour de Jésus. Mais elles se disputent pendant une guerre contre Rome que Jésus n'a pas mené et que les juifs ont décidés eux de mener. Faute d'avoir été menés par Jésus.

Et en même temps les premiers chrétiens ne divisent-ils pas entre eux :?: Pierre et Paul d'abord (vis à vis des Gentils ou des Juifs, de la circoncision, des interdits alimentaires ?), puis après les luttes internes parfois violentes pour définir le dogme notamment sur la nature de Jésus :?: Fils de l'Homme :?: Fils de Dieu :?: Vraiment mort sur la croix ou pas ? Jésus n'annonce t'il pas à la fois la révolte des juifs contre Rome et les futures dissensions entre chrétiens :?: Sur la nature de sa propre personne lui Jésus :?:

Et actuellement regardez comment les juifs continuent de ne pas reconnaître Jésus comme le Messie et comment les musulmans n'accordent pas à Jésus le titre de Fils du Père puisque pour eux le Père est indivisible.

Est ce que cela répond a votre question :?:

Je reconnais toutefois que la citation de Matthieu est suffisamment vague pour qu'on puisse y mettre ce que l'on veut. :oui:


A vous de voir. La capacité de Jésus à "voir" l'avenir relève de la Foi non :?: Il y a quelque chose d'assez semblable du coté de la spiritualité que j'ai trouvé, la "prophétisation" j'entends.
4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.… 5 (Romains 14)

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Gaudens » mer. 01 mai 2019, 20:24

Bonjour Vicentius,
Ce que vous écrivez ci-dessus est un peu curieux.Si je vous comprend bien vous recherchez tous les indices imaginables tendant à prouver que Jésus était un auteur de prophéties autoréalisatrices ,de façon parfaitement volontaire et réfléchie.Doublé objectivement d’un manipulateur et d’un semeur de zizanie si la prévision de divisions à venir(exprimées de façon générale dans Matthieu,sans indication de lieu, de date ni de groupe de référence) au sein de l’Eglise des premiers siècles.Et qu’historiquement,le trouble social ,voire politique qu’aurait créé momentanément da prédication,sa vie et sa mort de l’an 27à l’an30 environ ,serait responsable des Guerres Juives des années 60,quatre décennies plus tard ; et cela de façon tout aussi délibérée et volontaire de sa part.
En fait l’occupation romaine , à la suite des bouleversements culturels de l’époque alexandrine des Séleucides, déclenchait des révoltes larvées ou non, dont le mouvement des Zélotes,antérieur et contemporain du Christ,est un exemple net.
Interrogez vous par ailleurs sur la compatibilité de cette image d’un Jésus infiniment intelligent et infiniment perfide avec l’image qu’en donne l’ensemble des Evangiles.Ne craignez-vous pas d’être le jeu d’une certaine mode de construction intellectuelle actuelle où la notion de prophétie autoréalisatrice est très mise en exergue (elle sera peut-être oubliée dans dix ans …).
L’esprit de système (que vous manifestez ainsi) me semble de nature à fausser singulièrement la réalité tant historique que psychologique s’agissant du Christ dans sa nature humaine. Par ailleurs,Jésus ,participant de la nature divine, percevait certainement d’une manière ou d’une autre, les évènements du futur mais c’est tout autre chose.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Gaudens » mer. 01 mai 2019, 20:26

Envoyé un peu vite.
Lire:"si la prévision de divisions… était le fruit d'une volonté de sa part".

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Trinité » mer. 01 mai 2019, 21:08

Vincentius a écrit :
mer. 01 mai 2019, 16:11
Jésus n'est pas reconnu par les juifs n'est ce pas :?:
Ils attendent un "chef de guerre" mais Jésus propose une conquête d'ordre spirituel, son "Royaume" n'est pas "de ce monde". Il propose une conquête intérieure en quelque sorte.
Parce qu'il ne propose pas aux juifs d'Israël ce qu'ils attendent : un chef ce guerre, une révolte armée contre Rome pour libérer la terre d'Israël, ceux-ci ne voient pas en lui le Messie qui les libérera de l'occupant romain.

Les juifs de Judée vont continuer à chercher un "messie" qui serait un chef de guerre pour les mener contre l'occupant romain.

Entre 66 et 73 après JC la Judée se révolte contre l'occupant romain, en 70 les troupes romaines assiègent, prennent et pillent Jérusalem, le Temple d'Hérode est détruit.

Evidemment la prédication de Jésus et la déception qu'elle représente pour certains juifs (dont peut être Judas lui-même) n'est qu'un des facteurs de la destruction du Second Temple, par le seul. Jésus a suscité de l'espoir, qui fut déçu aux yeux des juifs.
Si les Romains ont participé à la mort de Jésus c'est bien qu'il voyaient en lui un danger d'ordre politique, malgré les dénégation de Jésus quand à son implication dans la politique non :?: Les juifs eux, par la simple présence de Jésus, s'agitaient et espéraient en lui un homme qui les ferait triompher des Romains.

Je me permets d'intervenir dans votre dialogue avec Carolus.
Il est évident , comme vous le mentionner , que les juifs attendaient "un chef de guerre"
Par contre, je ne suis pas convaincu de votre point de vu, que les romains voyaient en Jésus un danger d'ordre politique!
Partout dans les évangiles et notamment dans les écrits relatifs à l'intervention de Pilate, on voit comment celui-ci à essayer de le sauver jusqu'au dernier moment!
voici les différentes phases (résumées) de la relation Jésus/Pilate.
Pilate:
Tu es donc roi?
Jésus:
Tu le dis, je suis roi, mais mon royaume n'est pas de ce monde;
Pilate offrit de libérer ou bien un prisonnier appelé Barrabas, ou bien Jésus.La foule choisit Barrabas.
Alors Pilate fit subir à Jésus l'affreux supplice de la flagellation. (on voit bien que c'est dans l'espoir d'apitoyer la foule...)
Pilate montra Jésus à la foule disant , "Voilà l'homme"
La foule cria: "Crucifiez le...crucifiez le"
Pilate:
Vous voulez crucifiez votre roi?
La foule:
Nous n'avons pas d'autre roi que César et nous le servons mieux que toi. (là Pilate pris peur... tout simplement...)
Pilate:
Je me lave les mains du sang de ce juste, vous en répondrez!

On voit bien que dans tout cet épisode relationnel, Pilate n'avait aucune intention de condamner Jésus, et ne le prenait pas pour une menace.

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Vincentius » mer. 01 mai 2019, 21:11

Bonjour Vicentius,


Bonjour :)

Ce que vous écrivez ci-dessus est un peu curieux.


D'accord cela vous apparaît curieux bien. :oui:


Si je vous comprend bien vous recherchez tous les indices imaginables tendant à prouver que Jésus était un auteur de prophéties autoréalisatrices ,de façon parfaitement volontaire et réfléchie.


J'essais de mettre en accord une théorie et des faits, c'est tout. De voir si cela colle, ou pas. En répondant à un questionnement de quelqu'un sur le Second Temple.


Doublé objectivement d’un manipulateur et d’un semeur de zizanie si la prévision de divisions à venir(exprimées de façon générale dans Matthieu,sans indication de lieu, de date ni de groupe de référence) au sein de l’Eglise des premiers siècles.


Désolé mais c'est vous qui employez les termes "manipulateur" (qui a une connotation négative) et semeur de zizanie (qui est ouvertement négatif). Les troubles étaient déjà présent, Jésus n'avait nulle besoin d'en rajouter. La situation était déjà tendue avant son arrivée et elle le sera encore après son départ. Donc vous me prêtez des pensées que je n'ai pas. Je lis en ce moment l’Évangile de Matthieu et tire des conclusions entre ce que dit l’Évangile et ce que nous savons de la situation politique de l'époque. Mais c'est vous qui qualifiez Jésus de "manipulateur" et "semeur de zizanie", pas moi. Je n’émet aucun jugement de valeur sur Jésus en la matière. Vous si. Donc merci de ne pas me prêter des arrière pensées, ou des intentions ou des mots que je n'ai pas.


Et qu’historiquement,le trouble social ,voire politique qu’aurait créé momentanément sa prédication,sa vie et sa mort de l’an 27à l’an30 environ ,serait responsable des Guerres Juives des années 60,quatre décennies plus tard ; et cela de façon tout aussi délibérée et volontaire de sa part.


Là encore est une déformation de ma pensée. On m'a questionné ci-dessus sur le chute du Second Temple, ce n'est pas moi qui ai amené le sujet. J'essais juste de faire coller une théorie avec les faits. Et je ne vois pas en quoi c'est négatif pour Jésus. Voulait-il qu'il y ai trouble ? Là encore c'est vous qui l'affirmez. Moi je dis ceci : peut être qu'il disposait de moyens pour voir l'avenir. Mais est ce ce qu'il voulait ? Nous n'avons aucun moyen de le savoir.


Certains on voulut voir dans la fameuse phrase " Je ne suis pas venu apporté la paix mais le glaive", une justification de la violence au nom de Jésus. Je n’interprète pas du tout cette phrase ainsi. Jésus a clairement dit qu'il était contre la violence en son nom. Alors quel autre sens peut avoir cette phrase ? Rappelons que souvent Jésus se désole de ne pas être compris par ses contemporains et même par ses disciples. Pour moi cette phrase est plutôt un manifestation de désolation, il se désole car il voit comment va tourner le résultat de son oeuvre. Il avertit. Il ne veut pas provoquer de la violence mais cela va quand même aboutir à cela. Parce que ses successeurs vont continuer à comprendre de travers ce qu'il a dit. En est-il heureux ? J'en doute. Voila comment je vois les choses. Jésus passe son temps a essayé de soulager la souffrance des gens, par des guérison miraculeuses, est-il logique et cohérent de penser qu'il puisse se réjouir et souhaiter que son enseignement apporte la violence ? Surement pas.


En fait l’occupation romaine , à la suite des bouleversements culturels de l’époque alexandrine des Séleucides, déclenchait des révoltes larvées ou non, dont le mouvement des Zélotes,antérieur et contemporain du Christ,est un exemple net.


Aucun problème là dessus. J'ai entendu que certains suspectent Judas d'avoir justement été proche des Zélotes.


Interrogez vous par ailleurs sur la compatibilité de cette image d’un Jésus infiniment intelligent et infiniment perfide avec l’image qu’en donne l’ensemble des Evangiles.


C'est vous qui placez de la perfidie en déformant mes propos et en mettant des intentions que je n'ai pas. Donc désolé mais tout ce qui est dit de négatif sur Jésus pour le moment vient de vous et non de moi. Vous me le faites dire. Mais c'est inexacte.


Ne craignez-vous pas d’être le jeu d’une certaine mode de construction intellectuelle actuelle où la notion de prophétie auto-réalisatrice est très mise en exergue (elle sera peut-être oubliée dans dix ans …).


Ignorant tout de cette mode je ne vois pas comment mais comme vous partez du principe que je propose une image négative de Jésus...


L’esprit de système (que vous manifestez ainsi) me semble de nature à fausser singulièrement la réalité tant historique que psychologique s’agissant du Christ dans sa nature humaine. Par ailleurs,Jésus ,participant de la nature divine, percevait certainement d’une manière ou d’une autre, les évènements du futur mais c’est tout autre chose.


Je ne m'intéresse qu'au coté humain. Et si vous me lisez vraiment entièrement depuis le début je dis précisément qu'il est possible qu'il ai eu justement une capacité à connaître l'avenir. :oui:


Pourriez vous s'il vous plait lire ma présentation ? J'ai demandé expressément qu'on m'épargne les procès d'intention et que si l'on avait un doute, plutôt que de me prêter telle ou telle arrière pensée, qu'on commence par me demander de préciser.


Pour moi cela ne pose rigoureusement aucun problème une prophétie auto-réalisatrice. Mais pour vous si semble t'il ?
Jésus voulait "réussir son coup", il a donc fait ce qu'il fallait pour y arriver. Comme le but était louable : le sacrifice de soi pour la multitude, cela ne me pose aucun problème. Vous si on dirait ?


Jésus était probablement un homme très psychologue, intelligent, bienveillant et déterminé, il a usé de tout cela pour atteindre son but, et si cela passait par de la manipulation, c'était un moyen comme un autre. Cela semble vous déranger moi pas.


Vous comprenez mal. Cessez de fantasmer, demandez moi pour avoir des précisions quand vous n'êtes pas sûre. C'est tout.
4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.… 5 (Romains 14)

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Vincentius » mer. 01 mai 2019, 21:16

@Trinité : Partout dans les évangiles et notamment dans les écrits relatifs à l'intervention de Pilate, on voit comment celui-ci à essayer de le sauver jusqu'au dernier moment!


Désolé mais cela ne colle pas du tout avec les sources non-chrétiennes concernant le caractère de Pilate. Pilate était un homme brutal, déterminé, peu scrupuleux, qui a du rusé parce que la force brute dont il avait l'habitude ne collait pas avec ce peuple "bizarre" des juifs que lui, romain, ne comprenait pas. Les sources chrétiennes cherchent à dédouaner Pilate, à en faire un indécis, contraint pas les Grands Prêtres à condamner Jésus alors qu'il le sait innocent. Mais ce que nous renvoient les sources non-chrétiennes sur Pilate ne colle pas du tout. Désolé. C'est là un domaine ou la science historique apporte un démenti aux sources chrétiennes.
Cherchez dans les sources non-chrétiennes, vous verrez par vous même. J'avais aussi autrefois comme vous l'image de Pilate fournie dans le Nouveau Testament. Elle ne reflète pas la réalité je le crains.
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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Trinité » mer. 01 mai 2019, 21:26

Vincentius a écrit :
mer. 01 mai 2019, 21:16
@Trinité : Partout dans les évangiles et notamment dans les écrits relatifs à l'intervention de Pilate, on voit comment celui-ci à essayer de le sauver jusqu'au dernier moment!


Désolé mais cela ne colle pas du tout avec les sources non-chrétiennes concernant le caractère de Pilate. Pilate était un homme brutal, déterminé, peu scrupuleux, qui a du rusé parce que la force brute dont il avait l'habitude ne collait pas avec ce peuple "bizarre" des juifs que lui, romain, ne comprenait pas. Les sources chrétiennes cherchent à dédouaner Pilate, à en faire un indécis, contraint pas les Grands Prêtres à condamner Jésus alors qu'il le sait innocent. Mais ce que nous renvoient les sources non-chrétiennes sur Pilate ne colle pas du tout. Désolé. C'est là un domaine ou la science historique apporte un démenti aux sources chrétiennes.
Cherchez dans les sources non-chrétiennes, vous verrez par vous même. J'avais aussi autrefois comme vous l'image de Pilate fournie dans le Nouveau Testament. Elle ne reflète pas la réalité je le crains.
Que vous dire de plus...!
En ce qui me concerne, je me base sur les sources Chrétiennes, qui sont à mon égard plus crédibles que les sources (soi disant...) historiques!
Cordialement! :)

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Carolus » mer. 01 mai 2019, 21:33

Trinité a écrit :Trinité :
[...]
Pilate:
Je me lave les mains du sang de ce juste, vous en répondrez!

On voit bien que dans tout cet épisode relationnel, Pilate n'avait aucune intention de condamner Jésus, et ne le prenait pas pour une menace.
Vous avez raison, cher Trinité. 👍

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Vincentius » mer. 01 mai 2019, 21:58

@Trinité - Carolus : d'accord, merci pour cette information. c'est utile pour la suite. Je ne suis bien sûre pas du tout d'accord mais vous êtes libre de garder votre confiance indéfectible en le Nouveau Testament comme source plus fiable au niveau historique que les sources non-chrétienne. C'est votre droit. :oui:
4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.… 5 (Romains 14)

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Foxy » mer. 01 mai 2019, 21:59

Vincentius a écrit :
mer. 01 mai 2019, 21:16
@Trinité : Partout dans les évangiles et notamment dans les écrits relatifs à l'intervention de Pilate, on voit comment celui-ci à essayer de le sauver jusqu'au dernier moment!


Désolé mais cela ne colle pas du tout avec les sources non-chrétiennes concernant le caractère de Pilate. Pilate était un homme brutal, déterminé, peu scrupuleux, qui a du rusé parce que la force brute dont il avait l'habitude ne collait pas avec ce peuple "bizarre" des juifs que lui, romain, ne comprenait pas. Les sources chrétiennes cherchent à dédouaner Pilate, à en faire un indécis, contraint pas les Grands Prêtres à condamner Jésus alors qu'il le sait innocent. Mais ce que nous renvoient les sources non-chrétiennes sur Pilate ne colle pas du tout. Désolé. C'est là un domaine ou la science historique apporte un démenti aux sources chrétiennes.
Cherchez dans les sources non-chrétiennes, vous verrez par vous même. J'avais aussi autrefois comme vous l'image de Pilate fournie dans le Nouveau Testament. Elle ne reflète pas la réalité je le crains.
Bonsoir Vincentius

Voici ce qu'en disent les évangiles :

Jésus a été interrogé par le Sanhédrin juif, et l’interrogatoire s’est conclu comme le grand prêtre Caïphe s’y attendait (Jn 11, 50) : Jésus est déclaré coupable de blasphème.

Comme le pouvoir d’infliger la peine de mort est réservé aux Romains, ils transfèrent le procès devant le gouverneur romain Ponce Pilate, en mettant en avant l’aspect politique de la culpabilité de Jésus : ils le présentent comme un malfaiteur qui a manifesté sa prétention à la dignité royale, crime passible de la peine de mort.

Pilate n’avait cependant rien de sérieux contre Jésus, comme l’écrit Jean (18, 34) et il cherche à le libérer en le présentant face à Barabbas comme candidat à l’amnistie pascale, ce que « les juifs » refusent (Jn 18, 39-40).

Bien que convaincu que Jésus ne présente aucun danger politique, Pilate cède – après de longs pourparlers avec les accusateurs de Jésus – par peur des désordres et surtout de perdre sa position quand les accusateurs lui disent : « Si tu le relâches, tu n’es pas ami de César » (Jn 19,12).

Ayant ainsi renoncé à exercer une vraie justice, Pilate condamne un innocent qui se prétendait « le roi des juifs ». Il porte donc la responsabilité juridique de sa mort, et ce sont les soldats de Rome qui vont crucifier Jésus.

La crucifixion et la mort de Jésus sont attestées par les documents historiques extérieurs (Tacite, Flavius Josèphe).
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Vincentius » mer. 01 mai 2019, 22:05

Je ne suis pas sûre que dans les Évangiles Jésus se donne et accepte le qualificatif de "Roi des juifs".
Au contraire.
Devant Pilate quand celui ci lui dit : es-tu le Roi des juifs ? Jésus répond : c'est toi que le dis.

Jean 18

33 Pilate rentra dans le prétoire, appela Jésus, et lui dit: Es-tu le roi des Juifs? 34 Jésus répondit: Est-ce de toi-même que tu dis cela, ou d'autres te l'ont-ils dit de moi? 35 Pilate répondit: Moi, suis-je Juif? Ta nation et les principaux sacrificateurs t'ont livré à moi: qu'as-tu fait? 36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. 37 Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi.
Jésus décline une royauté temporelle et dit au fond à Pilate : je ne suis pas une menace pour le pouvoir de Rome, donc ne me considère pas comme un ennemi. Je ne suis pas un ennemi politique de Rome. Et cela marche semble t-il :

Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. 38 Pilate lui dit: Qu'est-ce que la vérité? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit: Je ne trouve aucun crime en lui.

Mais c'est la version des Evangiles, qui donne une certaine image de Pilate. Et le dédouane du sang de Jésus sur ses mains.
4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.… 5 (Romains 14)

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Trinité » mer. 01 mai 2019, 22:11

Vincentius a écrit :
mer. 01 mai 2019, 21:58
@Trinité - Carolus : d'accord, merci pour cette information. c'est utile pour la suite. Je ne suis bien sûre pas du tout d'accord mais vous êtes libre de garder votre confiance indéfectible en le Nouveau Testament comme source plus fiable au niveau historique que les sources non-chrétienne. C'est votre droit. :oui:
En l'occurrence, l'on trouve cela sur Wilkipédia sur Ponce Pilate.

La pauvreté de sources historiques a permis le développement de légendes à son sujet, telle celle qui veut qu'il ait été exilé et se serait suicidéNote 1 durant le règne de Caligula (mars 37 - janvier 41)

Vous remarquerez le terme de pauvreté ;)
Il y a les écrits de "Flavius Joseph" interprétés de tellement de façons différentes qu'ils n'ont pour moi, vous vous en doutez bien, aucune marque de crédibilité!

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Re: Libre-arbitre vs hasard

Message non lu par Trinité » mer. 01 mai 2019, 22:16

Vincentius a écrit :
mer. 01 mai 2019, 22:05
Je ne suis pas sûre que dans les Évangiles Jésus se donne et accepte le qualificatif de "Roi des juifs".
Au contraire.
Devant Pilate quand celui ci lui dit : es-tu le Roi des juifs ? Jésus répond : c'est toi que le dis.

Jean 18

33 Pilate rentra dans le prétoire, appela Jésus, et lui dit: Es-tu le roi des Juifs? 34 Jésus répondit: Est-ce de toi-même que tu dis cela, ou d'autres te l'ont-ils dit de moi? 35 Pilate répondit: Moi, suis-je Juif? Ta nation et les principaux sacrificateurs t'ont livré à moi: qu'as-tu fait? 36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. 37 Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi.
Jésus décline une royauté temporelle et dit au fond à Pilate : je ne suis pas une menace pour le pouvoir de Rome, donc ne me considère pas comme un ennemi. Je ne suis pas un ennemi politique de Rome. Et cela marche semble t-il :

Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. 38 Pilate lui dit: Qu'est-ce que la vérité? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit: Je ne trouve aucun crime en lui.

Mais c'est la version des Evangiles, qui donne une certaine image de Pilate. Et le dédouane du sang de Jésus sur ses mains.
En effet!
Il le précise bien dans les Evangiles "Mon royaume n'est pas de ce monde"

Tout à fait!
C'est la version que je soutiens! :)

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