Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

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Héraclius
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Héraclius » lun. 15 avr. 2019, 13:45

Ensuite, vous souffrez de quelques manques dans votre définition du mot perfection. Au sens strict, c'est un mot qui ne peut s'appliquer qu'à Dieu, puisque c'est lui qui est parfait de façon absolu, qui possède toutes les perfections.

Lorsqu'on l'applique à autre chose qu'à Dieu, le mot perfection est toujours relatif à une nature. Si je dit qu'un cercle est parfait, je ne veut pas dire qu'il est parfait simpliciter, qu'il a toutes les perfections (bref, qu'il est Dieu), non, je dis qu'il est parfait relativement à sa nature de cercle (en tant que cercle, il est parfait).

A cette égard, des créatures spirituelles libres comme les anges ou les hommes sont parfaits relativement à une nature (qui du reste est blessée dans le cas des hommes, conséquence du péché). Et cette nature est d'être un être libre ; ainsi, Satan est parfait dans son être même si il est pécheur, au sens où son être d'être spirituel libre est pleinement actualisé même si il fait un mauvais usage de son libre arbitre.

Bien sûr que Satan n'est pas moralement parfait. Mais l'idée catholique, c'est que la perfection morale n'existe (hors de Dieu) qu'à l'état contingent. La formule théologique, c'est que "Dieu ne peut pas créer une créature dans la vision béatifique". Pourquoi ? Parce que c'est une contradiction dans les termes : il n'y a d'amour que libre, c'est un acte de la volonté libre qui seul peut être considéré comme méritoire au sens théologique technique. Si bien que Dieu, désirant des créatures pour entretenir une relation d'amour avec elles, ne peut que, de part la nature même de l'amour, créer une créature avec une capacité à choisir la charité, l'amour, et non une créature aimant automatiquement sans choix (puisque encore une fois, l'amour contient l'idée de libre choix dans sa définition).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » lun. 15 avr. 2019, 14:35

Ce que vous dites est axiomatique. Seulement pour un croyant.

-Les gens qui meurent dans le ventre de leur mère, à quel moment le mort né a-il une chance d'endurer des souffrances dans l'amour et l'entraide, à quel moment ont-il le temps de pratiquer l'exercice des vertus, de l'endurance, de l'humilité, du service de l'autre souffrants ? A quel moment ont-il la chance de mériter leur salut? Les chrétiens sont fermement opposé à l'avortement ils considèrent chaque vie comme sacrée, donc un mort né est une tragédie, comment expliquer cela autrement que l'apparente imperfection d'un créateur?
-Pourquoi punir les hommes alors qu'un Dieu les a créés avec le savoir qu'ils pécheront inévitablement? C'est pas un peu hypocrite voir incohérent? Voir même méchant ... ?
le mot perfection est toujours relatif à une nature --- A cette égard, des créatures spirituelles libres comme les anges ou les hommes sont parfaits relativement à une nature
Même selon leur nature (humaine), les humains sont plein d'imperfections. C'est faux de dire qu'ils sont parfaits selon leur nature. Une mort prématurée est la preuve du contraire.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par ChristianK » lun. 15 avr. 2019, 16:20

emilio45 a écrit :
lun. 15 avr. 2019, 14:35

Même selon leur nature (humaine), les humains sont plein d'imperfections. C'est faux de dire qu'ils sont parfaits selon leur nature. Une mort prématurée est la preuve du contraire.
Exact. C'est pourquoi le mal n'est pas une simple imperfection (comme dans mon analogie de la matière qui n'est pas douée de raison), mais un manque de ce qui devrait être là selon la nature de la chose: explemple classique, la cécité.
Malgré tout, l'analogie de la matière imparfaite est partiellement transposable. Un monde où la cécité n'existerait pas, avec les lois naturelles de la matières (on peut aussi ajouter le péché originel) , serait comme un cercle carré, car les interactions matérielles étant ce qu'elles sont, la chimie etc., il serait contradictoire qu'un être matériel comme l'homme ne soit pas en contact (comme l'ange, qui est un bon exemple pour ca) avec ce qui cause la cécité. Je crois que c'est l'idée de compossibilité de Leibniz: une fois leurs natures existantes, les interactions des êtres matériels dans tout monde possible rendent inévitables des ratés, et l'absence de ces ratés seraiit contradictoire, comme un cercle carré.
Dieu pourrait stopper la mort des enfants par miracle mais ce ne serait plus la nature créée, incluant le péché originel, péché qui a introduit notre type de mort.
-Pourquoi punir les hommes alors qu'un Dieu les a créés avec le savoir qu'ils pécheront inévitablement?
Cette question est un peu différente et concerne la prescience. Un acte libre n'est jamais inévitable. Comme le savoir divin a lieu dans un éternel présent, il ne rend rien inévitable, car l'acte n'est pas connu "d'avance" mais au présent. Le futur prévu n'est futur que pour nous et n'est pas prévu par Dieu, mais seulement vu. Donc il reste libre et indéterminé (comme quand nous connaissons l'acte libre d'un autre au présent).
D'ailleurs les anges ne sont pas parfait,
Certes mais l'idée est introduite pour dire qu'un homme qui ne subirait pas la matière ne serait plus homme mais ange, il n'existerait pas comme homme et il n'aurait donc pas les imperfections matérielles d'un homme. Bien entendu, dans ce raisonnement il importe peu pour l'instant que les anges (substances incorporelles douées de facultés intellectuelles) existent ou non.
L'idée c'est de faire une création qui fonctionne, pas une copie de Dieu, mais quelque chose qui fonctionne selon sa nature propre. Pourtant pas tous les humains fonctionnent, mais alors si on affirme que c'est un acte volontaire de la part de Dieu
Réponse au 1er parag. Il serait contradictoire que la matière n'interfère pas avec les humains, avec des maladies p.ex. votre objection est très bonne mais elle isole trop la notion de mal qui touche l'homme. Comne dit Leibniz il n'est pas exclu que ce mal soit à l'intérieur du mieux possible., toute matière considérée.
Eh bien justement il est là le problème, la notion de perfection n'est pas arbitraire ou relative. C'est un des rare mots a avoir une valeur qu'on pourrait qualifier "d'absolue". Absolu dans le sens où tout ce qui s'y réfère est poussé à son paroxysme. Ce n'est point libre à l’interprétation, le mot n'est pas modulable pour lui faire dire ce qu'on veut. Le
Ici vous parler de perfection absolue. A coté il y a aussi perfection relative, une plante n'a pas les mêmes opérations qu'un homme, donc son degré de perfection ne peut être le même.
Vous voulez probablement dire qu'à l'intérieur d'une même espèce, l'homme mettons, il n'y a qu'un type de perfection, sans degré: toutes les vertus morales au max, toute la connaissance, la force etc. Mais c'est pas plus vrai car la nature humaine comporte des facteurs individuants avec une foule d'inégalités, et la perfection est encore, à un second degré, intraspécifique, relative, elle dépend des talents de départ. Dans le cadre des interactions matérielles, une égalité de talents serait comme un cercle carré, dans la ligne de l'argument plus haut.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » lun. 15 avr. 2019, 18:00

La perfection relative n'existe pas. Les compétences initiales que vous appelez talent de départ ne sont qu'une étape, rien de déterministe. Imaginez un escalier en forme de spiral qui monte jusqu'à une hauteur imperceptible à l’œil nu. Certains pensent que l'escalier est infini, personne ne sait vraiment. (L'escalier symbolise l'évolution vers la perfection). Vous commencez à monter l’escalier à environ 50m de hauteur, mais votre ami qui lui il est doté de talents exceptionnels innés, il peut commencer à monter cet escalier à plus de 400 mètres de hauteur. Il ne tient qu'à vous d'essayer le rattraper vers sa course au sommet, même s'il a pris une avance initiale indéniable.

On peut dire qu'un escalier est linéaire, sauf que c'est aussi le cas de la perfection, le parfait est une sommité en tout point si j'affirme maîtriser parfaitement un instrument de musique et qu'une autre personne soutient la même affirmation avec ce même instrument, cela veut dire qu'on possède tous les deux les mêmes aptitudes, c'est à dire précisément toutes les aptitudes. Ainsi dire que la perfection est relative est faux, puisque si c'était relatif, alors ce ne serait pas de la perfection, mais un degré plus ou moins important d'un talent.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par ChristianK » lun. 15 avr. 2019, 20:29

Je ne comprends pas bien en quoi les 2 exemples seraient différents de l'exemple suivant:
-une plante parfaite, qui par nature n'a que les opérations vivantes de nutrition, croissance, reproduction, est aussi parfaite (absolument), qu'un homme parfait avec les 3 opérations de la plante plus connaissance sensible, connaissance intellectuelle, volonté libre. Ca tient pas.
La perfection absolue de la plante serait la même que celle de l'homme...
Ou, si vous voulez, si perfection=perfection absolue par définition , la plante parfaite sera aussi parfaite que l'homme parfait.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par ChristianK » mar. 16 avr. 2019, 13:54

A mon avis les arguments sur Dieu imparfait à cause de créatures imparfaites sont peu prometteurs car toute créature, du simple fait de sa dépendance, est imparfaite, elle a l'imperfection (le manque d'être, ou le néant potentiel) de la contingence. En plus ces arguments sont inutilement lourds; il vaut beaucoup mieux d'alléger en disant simplement: Dieu n'a pas créé une création plus parfaite (relativenent) que celle qui existe.
C'est pourquoi la théodicée de Leibniz creuse la notion de meilleur monde possible (ou compossible, considérant le rapport entre ses éléments).

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Bassmeg » mar. 16 avr. 2019, 13:54

emilio45 a écrit :
lun. 15 avr. 2019, 18:00
La perfection relative n'existe pas. Les compétences initiales que vous appelez talent de départ ne sont qu'une étape, rien de déterministe. Imaginez un escalier en forme de spiral qui monte jusqu'à une hauteur imperceptible à l’œil nu. Certains pensent que l'escalier est infini, personne ne sait vraiment. (L'escalier symbolise l'évolution vers la perfection). Vous commencez à monter l’escalier à environ 50m de hauteur, mais votre ami qui lui il est doté de talents exceptionnels innés, il peut commencer à monter cet escalier à plus de 400 mètres de hauteur. Il ne tient qu'à vous d'essayer le rattraper vers sa course au sommet, même s'il a pris une avance initiale indéniable.

On peut dire qu'un escalier est linéaire, sauf que c'est aussi le cas de la perfection, le parfait est une sommité en tout point si j'affirme maîtriser parfaitement un instrument de musique et qu'une autre personne soutient la même affirmation avec ce même instrument, cela veut dire qu'on possède tous les deux les mêmes aptitudes, c'est à dire précisément toutes les aptitudes. Ainsi dire que la perfection est relative est faux, puisque si c'était relatif, alors ce ne serait pas de la perfection, mais un degré plus ou moins important d'un talent.
Cet exemple de l' escalier me parait bien mal choisi pour parler d' évolution et de Dieu.
D' abord, Dieu n' évolue pas. L' évolution ne concerne que les êtres vivants, genre les plantes et les animaux et les microbes. Pas Dieu.

Ensuite, l' évolution n' est pas un escalier. On est sorti de cette vision fausse depuis presque cent ans.
Il faut la voir comme un buisson, pas une ligne allant vers un mieux comme l' image allant du chimpanzé à l' homme.
Aucun être vivant n' est parfait. Ni plante, ni animal. Il y a juste des êtres vivants, plus ou moins adaptés au milieu, milieu qui change plus vite que les espèces évoluent. Donc ni la baleine, ni le blé, ni le rat ne sont PARFAITS. Au contraire, ils sont remplis de défauts de conception, parce que l' évolution bricole en permanence.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 16 avr. 2019, 14:47

emilio45 a écrit :
dim. 14 avr. 2019, 2:29

ps: On m'objectera peut être que si ma calculette tombe par terre de très haut elle fonctionnera plus, pourtant c'est ni de la faute de celui qui l'a conçu ni de la faute de la calculette en elle même. A cela je répondrai: Dieu est le créateur de toute chose, l'homme se sert de son environnement pour créer, mais il n'a pas créé son environnement, ainsi il n'est pas responsable de tous les vices inhérents à son environnement puisqu'il en est le produit et non le producteur, contrairement à Dieu.
Bonjour Emilio45,

Vous avez effectivement répondu à votre question.
Dieu est parfait, a créé un monde parfait.
Il l'a confié à l'homme.
L'homme y a apporté la corruption en refusant de suivre le mode d'emploi donné par Dieu.
La garantie du constructeur ne s'applique pas lors d'un mésusage du produit.
L'homme est seul responsable de la détérioration de l'œuvre de Dieu qui lui a été généreusement confiée.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Bassmeg » mar. 16 avr. 2019, 21:02

C' est peut-être ce qui est littéralement écrit dans la Bible, mais on sait depuis longtemps que c' est inexact. Les poux, les maladies, les parasites, tout ceci existait bien avant l' apparition des homo sapiens. Quand les dinosaures ont reçu un astéroïde, ça n' était pas parfait, pourtant, les humains n' existaient pas, donc nous ne sommes pas responsables. Pareil pour les maladies. quand une épidémie se déclenche chez une espèce, cela n' a rien à voir avec le péché originel. C' est simplement que des bactéries ou des microbes vivent et vivent bien, au dépens de leurs hotes.

On ne peut pas expliquer TOUT, juste avec le péché originel pris au pied de la lettre. Quand un tigre dévore une gazelle, ce n' est pas de la faute des humains, PaxetBonum. C' est simplement parce que si il ne le fait pas, il meurt de faim. La mort, la corruption, la maladie, la famine, les astéroïdes, les incendies, les catastrophes naturelles, ben c' est juste normal, en fait. Il ne faut pas y voir de finalité, de but caché, ni d' agent surnaturel. Dieu ne joue pas à lancer des astéroîdes sur les dinosaures pour punir un larcin 65 000 000 d' années plus tard. Il ne joue pas non plus à créer sans cesse de nouveaux germes genre la peste, le choléra, ébola ou le sida. L' évolution le fait, par contre. Et ce n'est pas dans le but de punir qui que ce soit, ni de décimer des êtres vivants. C' est juste comme ça que la nature fonctionne... Le monde n' est pas parfait et ne l' a jamais été, à moins de prendre la Genese au pied de la lettre, ce qui n' est pas tenable si on a accès à d' autres sources de connaissance.

L' homme n' a pas apporté la corruption et la maladie et la mort et la famine, tout cela existait bien avant les australopithèques, on en a les preuves. Adam et Eve n' avaient pas connaissance du bien et du mal avant de manger le fruit. Ils ne sont donc pas responsables de quoi que ce soit. Par contre, Dieu avait connaissance du bien et du mal. Et connaissance de tout, en fait. Il savait que Eve mangerait le fruit, parce qu' Il l' a créée ainsi. Il savait les conséquences. Il savait pour la grippe espagnole et la Grande Peste. Il savait pour les croisades, la shoah et le 11 septembre.

Dieu n' a pas directement créé la Peste, le sida ou les lions mangeurs d'hommes. Mais Il a créé les lois de l' évolution, qui ont produit ce genre de choses, que NOUS trouvons négatives, parce qu' elles font des morts dans nos rangs et qu' on n' aime pas ça. Mais ce n' est que subjectif, puisque nous mêmes tuons et mangeons des êtres vivants en permanence.

Pour revenir au débat, quand on dit "Dieu est Parfait", cela veut dire qu' Il est omniscient, omnipotent et omniprésent. Rien de plus.
Cela ne veut pas dire qu' Il ne soit pas, par exemple, "Jaloux" (ce qui est généralement considéré comme un défaut, condamné par les Commandements), ou autres.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par ChristianK » mar. 16 avr. 2019, 21:23

Voici un scenario de réflexion: si la matière n'avait pas été créée mais seulement des êtres immatériels plus parfaits, il y aurait néant d' humanité mais ni crime terrrestre ni cancer ni mortalité infantile etc. La création serait-elle plus parfaite pcq des degrés inférieurs d'êtres n'existeraient pas du tout?

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Bassmeg » mar. 16 avr. 2019, 22:21

Tout dépend ce qu' on appelle "Parfait". Chacun a ses propres critères. Un monde sans poux serait un monde parfait pour les mamans qui n' aiment pas les poux. Mais ce serait un monde imparfait pour les poux (et les vendeurs de shampooing anti poux, les prédateurs des poux, les parasites des poux et les maladies des poux). Un monde sans tigre serait parfait pour les gazelles. Mais imparfait pour les tigres, les chasseurs de tigres (et Calvin et Hobbes :D ). Ce serait un monde vide.

Un monde avec que des êtres inexistants, ce serait imparfait, pour moi, dans mes critères. Où serait les barbecues, les parties de pétanques, les blagues, les disputes puis réconciliations, les naissances, les rencontres? Ce serait d' un ennui monstre. Donc imparfait SELON MOI.

Mon monde (oui, je sais que le monde, ce n' est pas votre tasse de thé), moi je l' aime. Il est pas parfait, certes, mais c' est le mien et c'est le seul que je connaisse. Un peu comme mon quartier, je l' aime même quand il pleut ou qu' il est sale. Et , c' est le seul sur lequel je pense que ça vaille la peine de se pencher et au sujet duquel il faut se renseigner, parce que de vous à moi, prendre sur son temps de vie pour imaginer un monde vide , sans matière, mais plein d' entités inexistantes, cela ressemble fort à une perte de temps. Les anti-mondes, c' est rigolo quand on aime la Fantasy, mais cela ne nourrit personne.

A mon sens, vous auriez meilleur intérêt à jeter ces chimères au ruisseau et à vous jeter dans le monde, le vrai. Vous y apprendriez plus de choses, vous y verriez des choses plus belles, vous y rencontreriez des êtres plus intéressants que des licornes, des Trônes ou des succubes.
Brasser des idées, c' est bien. Mais si on ne peut rien faire avec, c' est du temps précieux qui est gaché. Ce serait comme faire la cuisine sans la manger. ChristianK, nous sommes rarement d' accord, mais cela ne me gêne pas (je n' aime pas discuter avec des gens qui pensent comme moi). Je tiens à vous dire que je vous tiens en haute estime, pas en ce qui concerne vos idées (comme dit plus haut, nous sommes souvent en désaccord), mais en ce qui concerne vos capacités cognitives.

Je sais reconnaitre (là je m' envoie des fleurs) une fine lame quand j' en croise une, et vous en êtes une (là, je vous envoie des fleurs). Ce qui m' amène à me demander: Pourquoi? Pourquoi ne pas utiliser le temps que vous avez avant de mourir à réfléchir au Vrai Monde, plutôt que réfléchir à des mondes inexistants, vides de matières mais grouillants d' êtres immatériels dont l' idée même ne tiendrait pas 2 minutes face à un enfant de 9 ans un peu affuté et discutailleur? Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie. William Shakespeare

Comprenez-vous ma réaction? On est sur une petite planète, on a plein de problèmes, sans cesse, et on a VRAIMENT besoin de têtes bien faites mais aussi bien pleines. On a besoin de gens comme vous pour trouver des solutions aux problèmes du monde (je sais pertinemment que vous n' aimez pas ce mot). Vraiment.



(AT MODO: je sais que je suis connue parce que j' ai été condamnée au statut de "pénitence", même si je sais toujours pas ce que ça veut dire, ni pourquoi, ni comment en sortir. Je sais aussi que mon gout pour l' ironie et le sarcasme sont connus. Mais ici, ce n' est pas le cas. J' ai envoyé des fleurs à Christian, mais c' était des VRAIS fleurs. Pas une attaque ad hominem masquée ou je sais pas quoi. A vous de voir si ça passe ou pas, en tout cas, c' était sincère).

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » mer. 17 avr. 2019, 4:26

PaxetBonum a écrit : L'homme y a apporté la corruption en refusant de suivre le mode d'emploi donné par Dieu.
La garantie du constructeur ne s'applique pas lors d'un mésusage du produit.
L'homme est seul responsable de la détérioration de l'œuvre de Dieu qui lui a été généreusement confiée.
C'est faux de dire que c'est la faute de l'homme. En admettant que ce que vous dites est vrai: que Dieu nous a créé selon les critères qui sont les vôtres. C'est de la faute à Dieu car il a fait les homme d'une façon à ce qu'il soient naturellement incliné à pécher.

En terme de probabilité, bien évidemment que si l'homme a une inclinaison au mal il allait finir par pécher. Du coup le punir pour quelque chose que Dieu a créé et anticiper qu'on allait faire quoi qu'il arrive, ça fait de Dieu le fautif. Il n'y pas de tort partagé dans la mesure ou il aurait TOUT créé, L'homme, la notion de mal elle même, tout. Il est le seul responsable, si bien tenté qu'il existe, mais ça c'est un autre débat.

Et il n'y a pas de choix à partir du moment où sont omniscience lui permet de savoir tous les choix que nous allons faire ça n'a aucun sens de considérer qu'à un seul moment on a "choisi" de pécher puisqu’il nous a créé en sachant pertinemment que nous serions les pécheurs que nous sommes. Bref, si je suis votre hypothèse, en aucun cas je peux considérer qu'on soit fautif de quoi que ce soit.

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par Archidiacre » mer. 17 avr. 2019, 10:43

"Dieu car il a fait les homme d'une façon à ce qu'il soient naturellement incliné à pécher."

Ce n'est pas ce que le christianisme enseigne. Ni qu'il ait créé le mal. Par ailleurs, il n'y a aucune contradiction morale entre l'omniscience de Dieu et la création d'un homme moralement libre. En fait, l'injustice serait d'annuler la création de l'humanité à cause de ceux qui ont péché au détriment de tous les justes. Si vous êtes vraiment intéressé, je vous recommande cette vidéo en anglais qui résous bien cette question assez répétitive:
https://www.youtube.com/watch?v=lqpKKS9BilA
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par emilio45 » mer. 17 avr. 2019, 12:39

Si je ne me trompes pas le christianisme stipule que Dieu est le créateur de toute chose. Il représente l'incréé, la cause première. Il a engendré tout. En partant de ce postulat, comment peut on défendre l'idée qu'il ne soit pas l’inventeur du mal? Et l'idée que l'homme ait été inventé sans y inclure le fait qu'il puisse faire le mal c'est un cercle carré. Si tu es le créateur de toute chose, toutes les conséquences de ces choses sont directement liées à toi, logiquement.
C'est facile de dire, j'ai créé ces humains, mais c'est de leur faute s'ils font n'importe quoi. Comme je l'ai déjà démontré, les machines ne se trompent jamais, c'est simplement les conséquences de leur création qui font qu'elle agissent d'une manière plutôt que d'une autre ou qu'elles sont pleines d'anomalies non morales. Nous sommes les machines de Dieu.

Je me rappelle de cette phrase qu'aurait dit Jésus "que celui qui n'a jamais péché me jette la première pierre". Si mon interprétation est correcte, ça veut tout simplement dire que tout le monde est pécheur (a des degrés différents, j'entends bien).
Ceux que vous appelez les justes ne sont que des pécheurs un peu moins mauvais que les autres sur une échelle morale qui vous est propre.

J'ai essayé de comprendre la vidéo, mais j'ai du mal avec l'anglais...

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

Message non lu par ChristianK » mer. 17 avr. 2019, 13:19

Mal, prescience, liberté, les réponses classiques vont dans les lignes suivantes:
-les hommes sont libres donc non mécaniques
-la prescience divine ne détermine pas car elle voit les choses pour nous futures au présent; et la causalité divine cause les actes libres sans leur oter leur liberté.
-l'imperfection est de l'ordre du non être, et celui ci n'est pas causé. Quand Dieu créé, il crée la créature, pas le non être (néant potentiel qui est inséparable de la dépendence).

Dieu voit tous mes actes futurs, il cause l'existence de ma liberté et l'énergie de mes choix, mais pas mes choix eux mêmes, il me les laisse faire.
Pour une vague analogie: les parents de Hitler ne sont pas coupables des crimes du fils, car même s'ils les avaient connus (sans prédétermination) ceux ci seraient demeurés libres. Cette notion de connaissance sans prédétermination est toutefois très difficile à imaginer pour nous.
prendre sur son temps de vie pour imaginer un monde vide , sans matière, mais plein d' entités inexistantes,
Les thought experiments peuvent être utiles pour faire visualiser certains points abstraits. E.g. le malin génie de Descartes qui cherche à nous tromper (ou sa version moderne, le cerveau dans la vasque: comment puis je prouver que mon monde percu n'est pas une illusion causée artificiellement par des savants stimulant mon cerveau qui serait dans une vasque, sans corps etc.)

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