Vous devriez faire un sérieux effort pour mieux respecter vos interlocuteurs plutôt que de les traiter sans cesse d’ignorants, de fantaisistes, de trompeurs ou de pas honnêtes.
1. Symbolique et historique
Vous revenez souvent avec la portée symbolique des textes. Elle est certaine et nul ne la conteste.
Mais, vous en déduisez trop rapidement que si c’est symbolique, c’est que ce ne serait pas historique, ce qui est inexact. Bien au contraire, beaucoup de faits historiques sont relevés par l’Écriture Sainte pour leur valeur symbolique ce qui n’exclut en rien leur réalité historique, même si cela demande du discernement par rapport au contexte et aux intentions de l’auteur.
De même, ce n’est pas parce que certains faits historiques sont présentés dans un but pédagogique ou théologique qu’ils cessent pour autant d’être réels et historiques.
2. La vérité de la Bible
Depuis deux mille ans, l’Église la déclare « Parole de Dieu » et elle est donc vraie en tout.Alexandre-Invité a écrit : ↑ven. 12 avr. 2019, 8:57Alexandre-Invité écrit :
Il serait tellement plus raisonnable d'accepter le fait que tout n'est pas vérité dans la Bible
Mais, la vérité de la Bible ne se confond pas avec la vérité de notre compréhension qui, elle, peut être souvent fausse. Depuis le jardin d’Eden, le tentateur est toujours présent pour nous demander « Dieu a-t-il réellement dit ceci ou cela ? », pour nous inviter ainsi à mettre en nous-mêmes (à manger) le fruit de la connaissance du bon ou du mauvais, du vrai ou du faux afin de mettre la connaissance en nous alors que pour être réellement connue, elle doit demeurer hors de nous, demeurer sur l’arbre et être reçue dans la communion de Dieu.
La Bible est une parole de Dieu vivante qui ne se comprend que dans la communion de l’Église qui est le corps du Christ qu’Il réunit Lui-même autour de Pierre et de ses successeurs. Il n’y a pas de vérité biblique en dehors de la tradition de la foi.
« Tout est vérité dans la Bible » ne signifie pas que cette vérité soit révélée directement par Dieu. Chaque écriture de la Bible a été l’œuvre d’un humain par laquelle Dieu a fait passer sa parole. Il nous faut donc toujours la comprendre en tenant compte de toutes les caractéristiques culturelles et personnelles de l’auteur du texte primitif dans son contexte.
La lecture au pied de la lettre, et a fortiori au pied de la lettre de nos traductions modernes, peut nous tromper complètement, si nous croyons pouvoir la comprendre par nous-mêmes sans la foi de l’Église.
Mais, ne considérons pas les erreurs de nos interprétations comme un manque de vérité de l’Écriture sainte elle-même.
3. L’origine mésopotamienne de la Genèse
C’est exact et vous avez bien raison de relever les évidentes parenté de la Genèse avec les écrits sumériens retrouvés, mais ce qui est surprenant c’est qu’au lieu d’y reconnaître un indice qui confirme la réalité historique d’Abraham comme étant issu du sud de la Mésopotamie, à l’époque des récits mésopotamiens que vous citez, vous y voyez, au contraire, une invention plus récente.Alexandre-Invité a écrit : ↑ven. 12 avr. 2019, 8:57Alexandre-Invité écrit :
Il serait tellement plus raisonnable d'accepter … que le livre de la Genèse puise abondamment dans la littérature mésopotamienne et ce, du récit de la création jusqu'au personnage de Joseph !
…
Quiconque prend le temps de lire les grands récits mésopotamiens facilement accessibles en ligne, en particulier Enki & Ninhursag, l'Epopée de Gilgamesh, la Genèse d'Eridu, Enuma Elish réalisera alors …
Les caractéristiques mésopotamiennes des textes du début du deuxième millénaire avant Jésus-Christ que vous relevez correspondent à l’époque d’Abraham.
Il est aussi normal de trouver des parentés entre le récit sumérien de la Genèse et les récits sumériens de l’époque d’Abraham que vous évoquez que de trouver des évangiles apocryphes de la même époque que les évangiles canoniques.
Puisqu’Abraham était un mésopotamien issu de la capitale du pays de Sumer, il est tout à fait normal que le récit de l’histoire d’Abraham et de ses ancêtres soit mésopotamien.
Cela ne vous étonne que parce que vous doutez de l’existence historique d’Abraham qui était un sumérien (de Ur, en Chaldée) et, plus encore, du fait que le récit de la création de la Genèse a pu être connu par Abraham puis transmis par traditions orale et écrite jusqu’à la version finale fixée définitivement vers l’époque de l’exil.
Là votre point de vue ne me paraît pas justifié par des constats objectifs.
Non, vous ne présentez aucun argument vous permettant d’affirmer que ce sont les auteurs des textes primitifs de la Genèse qui se seraient inspirés des légendes mésopotamiennes et non le contraire, et, à tout le moins, que les similitudes ne s’expliquent pas simplement par une rédaction dans le même contexte culturel, de la même époque.Alexandre-Invité a écrit : ↑ven. 12 avr. 2019, 23:16Alexandre-Invité écrit :
Quiconque prend le temps de lire les grands récits mésopotamiens…réalisera alors les nombreux empreints et travaux de réécriture des rédacteurs de la Genèse, qu'il s'agisse du récit du jardin d'Eden, du déluge ou de la figure de Joseph.
Votre problème ne vient que du fait que vous refusez de croire que le texte de la Genèse puisse avoir des racines aussi anciennes. Si vous pensez, comme Diviacus, que le récit a été « inventé » en Judée au VIIIème sciècle avant Jésus-Christ, alors évidemment, vous ne pouvez que l’imaginer « inspiré » par des récits plus anciens, mais la prémisse de votre raisonnement n’est pas réellement fondée sur autre chose qu’un a priori, historiquement non prouvé.
4. Les deux récits de la création dans la Genèse, la sexualité et le péché originel
Un espace « limité et clos », certes, mais il s’agit ici de l’Eden, le monde spirituel de Dieu. L’humain est créé avec une autonomie spécifique nécessaire à sa liberté. Il n’est pas mélangé au « tout » de l’Eden de Dieu qui reste « autre », car comment pourrait-il aimer et vivre en communion s’il n’était pas distinct du « tout » ?Alexandre-Invité a écrit : ↑sam. 13 avr. 2019, 7:58Alexandre-Invité écrit :
Il est toutefois clair que je ne crois pas en l'historicité des deux récits de la création de la Genèse qui, objectivement présentent des incompatibilités évidentes : tant sur l'ordre chronologique des différentes étapes de la création que sur la théologie où, dans un récit, l'humanité est appelée à peupler toute la terre et à s'y multiplier, tandis que dans le second, l'humanité est appelée à vivre dans un espace limité et clos dans la proximité de Dieu, sans que ne soit également évoquée la sexualité.
« Sans que ne soit évoquée la sexualité » ???
Comment pouvez-vous écrire cela, alors que le Christ lui-même fonde tout son enseignement sur la sexualité sur l’amour d’Adam et Ève dans le jardin d’Eden (cf Mt, 19, 1 à 15) et que, comme l’a déjà relevé Carolus, une seule chair cela concerne bien toute la personne jusque et y compris l’union sexuelle ? L’allusion à l’union physique est très présente lorsque Dieu façonne Ève autant que dans l’élan amoureux d’Adam.
Vous semblez opposer la « proximité de Dieu » et la sexualité jusqu’à exclure la sexualité de l’Eden, ce qui porte atteinte à la beauté de la sexualité qui me semble manifeste dans le récit du jardin d’Eden.
Mais, votre problème est, en réalité, plus profond car c’est non seulement l’amour conjugal par lequel Adam et Ève découvrent l’amour et ce qu’est la vie divine en communion que vous ne percevez pas, mais il en résulte que vous ne pouvez, dès lors, comprendre le péché originel et c’est un point central de la doctrine de l’Église qui vous fait ici difficulté.
Vos affirmations sont contraires à la réalité. La Genèse nous raconte, bien au contraire, que tout a été créé « bon » et non « naturellement enclin au mal et incapable de vivre dans la communion avec Dieu ». Quel serait ce « dieu » qui aurait créé un homme « mauvais » ?Alexandre-Invité a écrit : ↑ven. 12 avr. 2019, 23:16Alexandre-Invité écrit :
Non, le Christ n'enseigne pas la doctrine du péché originel.
…
L'être humain est naturellement enclin au mal et incapable de vivre dans la communion avec Dieu. Ce constat, qui est justement celui de la Genèse et est repris par Jésus.
Non, Dieu ne nous a pas créés mauvais ou pécheurs. Ce fut un choix libre de l’homme créé qui a fait entrer le mal et la mort dans son existence. Une liberté indispensable à l'amour. Un vrai choix qui n'exige pas d'être mauvais pour pouvoir choisir une voie autre que celle proposée par Dieu.
Dieu a tout fait pour que l’humain créé à son image soit libre. Il lui a donné l’intelligence rationnelle, il lui a fait découvrir l’amour et l’a fait vivre dans l’harmonie corporelle et spirituelle du paradis.
Il lui a même donné accès à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais. Il pouvait toucher cette connaissance, contrairement à ce que Satan a essayé de faire croire en affirmant que Dieu aurait dit « vous ne toucherez pas » alors qu’il les avait seulement averti de ne pas « manger », ce qui signifie prendre et ingérer en soi-même.
Dieu a seulement averti Adam et Ève que la connaissance ne peut être connue que dans l’amour, dans l’harmonie, dans la communion avec un Autre. Dans la Trinité de Dieu, la vie n’est que amour et communion. Il n’y a pas de vie « seul » en Dieu. Il n’y a pas de connaissance « seul ». Aujourd’hui encore, il n’y a pas de connaissance seul sans communion au corps du Christ.
Et la Parole demeure inchangée : si vous arrachez le fruit de l’arbre de la connaissance pour mettre cette connaissance en vous-mêmes au lieu de la laisser hors de vous pour en vivre en communion, c’est toujours un chemin de mort.
Jésus n’a cessé d’appeler tout homme à la conversion, ce qui suppose clairement que tout homme est « mal » orienté. Oubliez-vous qu’il est l’agneau qui vient enlever le péché du monde ?
Lorsque vous écrivez que « L'être humain est naturellement enclin au mal », vous vous mettez en contradiction avec l’enseignement de l’Église qui proclame, comme la Genèse, que la création était bonne. Non, Dieu ne nous a pas créés mauvais ou pécheurs. Ce fut un choix libre de l’homme créé.
Nous l’appelons « péché » originel parce qu’il est contraire à la vie divine, à l’harmonie avec Dieu, et qu’il est la source de tous les autres péchés, mais il ne faut pas en déduire que le péché originel serait la preuve que l’homme était mauvais dès l’origine.
Non, il était au contraire bon et rempli d’amour, mais il était devant le choix fondamental et libre de choisir de vivre en communion d’amour avec Dieu ou d'exister en étant tourné principalement vers son propre « moi ».
En choisissant cette voie qui brisait sa communion avec Dieu, il a ainsi expérimenté cette voie.
Le Seigneur ne l’a pas condamné pour ce premier choix. Maintenant que l’humain « sait » ce que cela implique, le Seigneur vient encore le rechercher là où il est.
5. La création surnaturelle des humains
Mais, vous ne rejetez pas seulement la création d’un homme bon par Dieu et le choix originel qui a blessé l’humanité. En fait, vous ne parvenez pas admettre une création autre que naturelle.
Vous semblez penser qu’il n’y aurait pas eu de création d’un humain à l’image de Dieu dans l’histoire, mais seulement une longue évolution avec, à un moment, une reconnaissance de Dieu par l’humain.
Les limites sont évidentes, mais la Genèse nous donne cependant des explications ce qui n’est pas rien et, dès lors, que ces explications (bien interprétées dans les limites de la foi de l’Église) ne sont pas contraires aux avancées scientifiques, il faut au moins y être attentifs.Alexandre-Invité a écrit : ↑sam. 13 avr. 2019, 7:58Alexandre-Invité écrit :
Il faut accepter ses limites et reconnaître que les origines de l'humanité demeurent à ce jour inexpliquées, en dépit des avancées scientifiques.
En fait, malgré les interpellations qui vous sont adressées, vous vous limitez à affirmer « on ne sait pas ». Un peu facile ! Essayez au moins de creuser un minimum votre réflexion personnelle sur ce que nous sommes (des âmes immortelles capables, malgré notre nature mortelle, de partager éternellement la vie de Dieu) et notre survenance dans l’histoire réelle.
Si vous croyez que de tels humains « capax Dei » existaient sur la terre au temps des dinosaures, il y a cent millions d’années, dites-le et expliquez-nous. S’ils ne sont advenus que plus tard, auriez-vous une opinion ?