L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

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Suliko
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Suliko » lun. 08 avr. 2019, 15:04

Bonjour Héraclius,
Je n'ai pas dit qu'Abraham n'existait pas !
Je ne parlais ni de vous ni de ce fil en particulier.
Je dis qu'on peut avoir d'excellentes raisons de penser que les textes qui nous rapportent sa vie datent, au moins dans leur forme actuelle, de l'Exil (essentiellement parce que les coutumes mésopotamiennes décrites correspondent à la mésopotamie de l'époque de l'Exil, et non à celles de l'époque d'Abraham). Mes sources remontent à mes études de l'ancien testament il y a quelques années ; je saurais pas toutes les retrouver. Je suis pas sûr de vouloir me replonger là dedans. x)
Dommage que vous ne vous souveniez pas d'exemples concrets... D'autant plus qu'une citation de Cepora en page 3 présente une opinion bien contraire à celle que vous me présentez comme très probable. D'une manière générale, je me méfie beaucoup de ces exégètes modernes qui spéculent énormément sur l'histoire ancienne, alors que les sources sont très clairsemées et ne permettent généralement pas de telles conclusions hasardeuses. Sans compter qu'ils ne tiennent aucun compte de ce qui est de foi pour un catholique, comme par exemple l'historicité des faits et des personnages bibliques. Combien ne fois n'ai-je pas lu ou entendu, par des gens se disant chrétiens, que les prophéties décrites dans l'AT avaient été de simples mises par écrit de faits déjà produits (et donc pas de véritables visions de l'avenir), que certains personnages de l'AT étaient des métaphores et n'avaient jamais existé (Adam et Eve, Moïse, Job, et j'en passe...), que le monothéisme a émergé peu à peu et ne fut donc pas révélé dès l'origine par Dieu aux hommes, que les Hébreux n'ont jamais été esclaves en Egypte, etc... Toutes ces spéculations minent totalement la foi !
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » lun. 08 avr. 2019, 22:12

De la difficulté de parler d'histoire sur ce forum... !

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Carolus
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » lun. 08 avr. 2019, 22:55

diviacus a écrit :
lun. 08 avr. 2019, 22:12
diviacus :
De la difficulté de parler d'histoire sur ce forum... !
Parlons d'histoire, cher diviacus. :)

L'akkadien a existé avant l'hébreu, n'est-ce pas ?

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » mar. 09 avr. 2019, 7:14

Carolus a écrit :
lun. 08 avr. 2019, 22:55
Parlons d'histoire, cher diviacus. :)
L'akkadien a existé avant l'hébreu, n'est-ce pas ?
Oui

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Cinci » mar. 09 avr. 2019, 8:24

@ Carolus

Le patriarche Abraham est une figure autochtone en Judée parce que son tombeau se trouve à Hebron. Sa figure se trouve honorée par les autochtones du pays.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mar. 09 avr. 2019, 16:08

Bonjour à tous,

Après avoir annoncé son retrait de ce fil, Diviacus nous revient avec cette affirmation étonnante :
diviacus a écrit :
lun. 08 avr. 2019, 22:12
De la difficulté de parler d'histoire sur ce forum... !
Il me semble que ce fil démontre que, bien au contraire, les sujets d’histoire les plus délicats peuvent être discutés dans ce forum de manière précise et détaillée, conformément aux exigences de la science et de la raison, même s'il pense à tort le contraire.

Mais, comme pour tous les sujets de ce forum catholique, il s’agit toujours de mieux comprendre l’enseignement de l’Église et d’approfondir l’intelligence de la foi catholique en concordance avec cet enseignement autant qu’avec les acquis de la science.

Trinité écrit :
Trinité a écrit :
lun. 08 avr. 2019, 23:13
Petit aparté,
Sur le polygénisme évoqué par Héraclius,
Wilkipédia.
La découverte des Indiens d'Amérique, contrarie la thèse de l'unité du genre humain que soutient l'Église.
En l'occurrence, si je comprends bien, les Indiens d'Amérique ne seraient pas originaires d'Asie!
Sauf ceux qui pensent que le monde a été créé il y a six mille ans, il me semble que personne ne doute du fait que les Indiens d’Amérique sont originaires d’Asie depuis beaucoup plus de dix mille ans, ni du fait que des hominidés de différentes espèces se sont succédés sur la terre depuis des millions d’années.

L’unité du genre humain (le monogénisme) enseigné par l’Église se fonde sur le fait que Dieu a créé un couple d’humains (nommés Adam et Ève) capables de partager éternellement sa vie et qui ont transmis cette vie nouvelle, affectée par un acte originel, à toute leur descendance.

Par contre, l’Église ne s’est jamais prononcé sur les détails des antécédents préhistoriques ou biologiques de ce premier couple.
Rien ne permet d’affirmer que tous les hominidés qui ont vécu pendant des millions d’années durant la préhistoire, ni que les Indiens préhistoriques qui se sont déplacés d’Asie en Amérique, étaient nécessairement des descendants de ce premier couple.

Il y a donc deux possibilités en ce qui concerne les Indiens d’Amérique : soit il s’agit d’êtres naturels antérieurs à Adam et Ève, soit il s’agit de descendants d’Adam et Ève.

Alexandre-Invité écrit :
Alexandre-Invité a écrit :
lun. 08 avr. 2019, 23:07
Croire que la Bible avait annoncé la venue du perse Cyrus le Grand comme messie, ainsi que le présente Isaïe, serait pure crédulité. Les rédacteurs bibliques au temps de l'exil ont entièrement fait une relecture et réinterprétation de l'histoire d'Israël. Le père Philippe Abadie, chrétien et bibliste de renom a consacré un ouvrage sur ce thème.

Croire en la réalité du déluge biblique serait également sombrer dans la crédulité dans la mesure où il est calqué sur un récit sumérien.

Croire que Joseph a régné sur l'Égypte de la manière décrite dans la Bible serait encore une fois faire preuve de crédulité. Nous avons de nombreux archives égyptiens de cette époque et pas un seul ne le mentionne. La motivation théologique du rédacteur doit être prise en compte beaucoup plus que l'aspect supposé historique.

Croire en l'historicité d'Adam et Eve me semble incompatible avec notre savoir moderne. Ceux qui sont convaincus de leur existence en sont réduits à défendre des thèses abracadabrantesques face aux évidences avancées.

Croire que l'Exode s'est déroulé de la manière décrite dans la Bible est encore être crédule. Pas seulement pour son côté hollywoodien ou par le chiffre de 600 000 hommes desquels on n'a retrouvé aucune trace, tout comme la supposée armée égyptienne engloutie dans la mer. Mais quel serait ce Dieu d'amour qui irait dévaster un pays et ses habitants ?

Chrétien, je suis moi-même sidéré par le nombre de ceux qui n'usent pas de leur raison et de leur esprit critique pour s'interroger sur la motivation théologique et/ou nationaliste des rédacteurs bibliques.
Le jugement d’Alexandre-Invité quant à l’esprit critique de nombreux Chrétiens et à leur respect de tout ce que la raison nous indique selon les acquis de la science est injustifié par rapport à la foi catholique qui ne met jamais en opposition la foi et la raison. Son jugement sévère me semble surtout l’expression de son propre refus d’examiner raisonnablement les opinions autres que les siennes et de croire l'enseignement de l'Église qui ne se confond pas avec des commentaires qui accompagnent (sans avoir eux-mêmes un caractère officiel) des textes liturgiques officiels.

Même les athées doivent admettre que les sciences, les capacités de connaissance et de raisonnement du cerveau humain (même augmenté demain par de l’intelligence artificielle), ne peuvent prétendre « tout » connaître car le réel ne se limite pas à ce que leurs capacités peuvent saisir. La science ne peut prouver qu’il n’y a pas d’exception possible aux règles qu’elle énonce. Elle ne peut nier ni la conception virginale du Christ, ni les miracles, ni la résurrection du Christ. Elle peut seulement constater qu’aucune preuve scientifique n’existe actuellement.

Je n’ai pas d’avis sur le genre littéraire du livre d’Isaïe qui lui est attribué. Il n’est pas exclu qu’il ait pris la forme d’une prophétie a posteriori. À ma connaissance, il n’y a aucun enseignement officiel sur ce point.

En ce qui concerne le déluge, par contre, il ne faut une crédulité spéciale que pour ceux qui croient à un déluge universel ayant recouvert l’Himalaya. Pour le surplus, l’hypothèse d’un déluge ayant inondé le sud de la Mésopotamie (pays de Sumer où ont vécu les ancêtres d’Abraham) est discuté dans un sujet spécifique intitulé « Sur les traces du déluge » :
viewtopic.php?f=28&t=541&start=15

En ce qui concerne Joseph, il est totalement impossible de prétendre sérieusement pouvoir exclure sa réalité historique sur la base des rares traces archéologiques connues. À l’époque (dont la date est discutée), Joseph était un Hyksôs parmi de nombreux autres et il est connu, historiquement, que certains Hyksos ont occupé de très hautes fonctions en Égypte au point que plusieurs d’entre eux ont même été des pharaons.

Le récit de l’exode peut correspondre à une fuite des Hyksôs. Il est évidemment normal que, comme pour toutes les écritures, le récit s’est fait par une lecture de foi qui présente les événements du point de vue de l’auteur inspiré. C’est notre interprétation qui doit être faite correctement en tenant compte des genres littéraires de l’époque, de leur manière de relater l’histoire.

En ce qui concerne Adam et Ève, seule l’affirmation d’une création physique ex nihilo serait contraire à notre savoir moderne.
La science ne peut pas observer une création spirituelle à l’image de Dieu qui dépasse son domaine. L’Église n’exclut pas que le corps humain puisse provenir d’une évolution, ce qui implique que la création d’Adam et Ève a pu se produire durant l’histoire des hominidés. Adam et Ève ne sont pas nécessairement les premiers hominidés. Ils sont seulement les premiers humains créés à l'image de Dieu, avec une double nature terrestre et spirituelle, capables de partager éternellement la vie de leur Créateur.

Archidiacre présente de manière particulièrement claire et pertinente l’état actuel de la réflexion catholique :
Archidiacre a écrit :
lun. 08 avr. 2019, 11:25
sur le couple originel … il est sûrement admissible qu'ils ne soient pas "biologiquement" les seuls parents à l'origine de l'humanité, notamment avec le problème de l'improbabilité du "goulet d'étranglement" qu'on rencontre aujourd'hui. La commission théologique internationale en 2004 semblait ouverte à une population à l'origine de l'humanité.
"[70] En ce qui concerne la création immédiate de l’âme humaine, la théologie catholique affirme qu’il y a des actions particulières de Dieu produisant des effets qui transcendent la capacité des causes créées agissant selon leur nature. Faire appel à la causalité divine pour rendre compte d’un saut proprement causal, distinct d’une simple lacune explicative, ce n’est pas recourir à l’opération divine pour combler les « trous » des connaissances scientifiques humaines (et introduire ainsi le prétendu « Dieu bouche-trou »). Les structures du monde peuvent être considérées comme ouvertes à une action divine, non contrariante, qui cause directement des événements dans le monde. La théologie catholique affirme que l’émergence des premiers membres de l’espèce humaine (qu’il s’agisse d’individus ou de populations) constitue un événement qui ne peut pas s’expliquer de manière purement naturelle et qu’il est approprié d’attribuer à une intervention divine. Agissant indirectement à travers des chaînes causales qui sont à l’œuvre depuis le début de l’histoire du cosmos, Dieu a préparé le chemin vers ce que le pape Jean-Paul II a appelé « un saut ontologique », « le moment du passage au spirituel[75] ». Si la science peut étudier ces chaînes causales, il revient à la théologie de rendre compte de la création spéciale de l’âme humaine en la situant à l’intérieur du plan universel du Dieu Un et Trine : partager la vie trinitaire avec des personnes humaines créées ex nihilo à l’image et à la ressemblance de Dieu et qui, en son nom et conformément à son dessein, exercent une intendance et une souveraineté créatives sur l’univers physique."


Je précise aussi que Pie XII … ne tranche pas non plus sur ce qu'il définit par "véritables hommes".

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » mar. 09 avr. 2019, 20:24

Cinci a écrit :
mar. 09 avr. 2019, 8:24
Cinci :

Le patriarche Abraham est une figure autochtone en Judée parce que son tombeau se trouve à Hebron.
Le tombeau du patriarche Abraham se trouvait " à Hébron, dans le pays de Canaan " (Gn 23, 2), cher Cinci. :(

Abraham dit ceci du pays de Canaan :
Gn 23, 4 Je ne suis qu’un immigré, un hôte, parmi vous ; accordez-moi d’acquérir chez vous une propriété funéraire
Abraham n'est " qu’un immigré ", car il est venu d'ailleurs, n’est-ce pas ?

Abraham n’est pas né dans le pays de Canaan, c’est-à-dire il n’est pas un homme autochtone.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Cinci » mer. 10 avr. 2019, 8:23

@ Carolus

Vous devriez écrire à Thomas Römer du Collège de France pour lui expliquer tout cela. Parce que c'est lui qui emploie cette expression qui paraît vous ennuyer formidablement. Il vous dira peut-être pour le coup si lui pense que le Père Abraham aurait pu voyager, migrer et tout ce que vous voulez.

En attendant, si un mot vous embête à ce point, - vous ne pourriez plus dormir ou manger ou allez à la messe -, je me devrais quand même charitablement vous signaler que cette réaction serait juste la vôtre et que, si problème il y a par-ici, c'est un problème qui vous appartient. Ce n'est pas le mien.

En ce qui me concerne, je me suis borné à dire qu'il ne me dérangeait pas outre mesure que notre savant puisse parler d'Abraham comme d'une figure autochtone, c'est à dire un individu devenu comme un être de légende pour les habitants de Canaan si vous avez du mal à comprendre. Le patriarche est une figure en Canaan, pas en Chine ou à l'île de Java. Donc, que notre savant puisse évoquer le patriarche comme une figure autochtone ne va pas changer grand chose à la foi chrétienne; de même façon qu'il n'en change rien à ma foi si le texte de l'Exode que nous avons daterait de l'an 500 avant Jésus Christ, l'an 500 au lieu de l'an 800. Je ne vais pas renier le Christ et devenir bouddhiste parce que le texte de la Bible relatant l'histoire de Moïse pourrait dater réellement de l'an 500.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » mer. 10 avr. 2019, 17:12

Cinci a écrit :Cinci :
En ce qui me concerne, je me suis borné à dire qu'il ne me dérangeait pas outre mesure que [Thomas Römer] puisse parler d'Abraham comme d'une figure autochtone, c'est à dire un individu devenu comme un être de légende pour les habitants de Canaan si vous avez du mal à comprendre.
Thomas Römer parle d'Abraham comme d'une figure littéraire, cher Cinci. :(
Il est assez clair que la figure (littéraire) d’Abraham est plus récente que celle de Jacob.

https://www.academia.edu/10764184/T._R% ... 4_pp._7-23
Pour Thomas Römer, Abraham n'est qu'une figure littéraire.
Mt 8, 11 [Jésus dit :] Beaucoup viendront de l’orient et de l’occident et prendront place avec Abraham, Isaac et Jacob au festin du royaume des Cieux
Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Abraham sera " au festin du royaume des Cieux ", n'est-ce pas ?

Il n'y aura pas de figures littéraires au festin du royaume de Cieux ! :(

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » mer. 10 avr. 2019, 23:44

Carolus a écrit :
mer. 10 avr. 2019, 17:12
Il n'y aura pas de figures littéraires au festin du royaume de Cieux ! :(
L'évocation de la figure d'Abraham de la bouche de Jésus obéit à une volonté de convertir ses opposants, qui se réclamaient ostensiblement de sa descendance. Les références à Abraham par Jésus ont systématiquement pour objectif de démontrer la foi du Patriarche, en opposition avec l'endurcissement de ses opposants et de les amener sur la bonne voie. Vous ne pouvez pas faire abstraction de ce caractère central.

Abraham exerçait en effet une influence dans l'imaginaire collectif, une sorte de modèle à suivre, un épouvantail qu'on agite. Il est avant tout une figure symbolique, comme notre Marianne, pour faire une analogie. Cela n'accrédite pas pour autant son existence historique (ni ne l'infirme). Et ce même si Jésus l'utilise à ses fins pour la conversion.

Les Juifs du premier siècle ne le connaissaient d'ailleurs qu'à travers les textes dont nous disposons et qui, dans leur forme finale, datent du temps de l'exil à Babylone. A mille lieux de ce que fut le vrai Abraham, si toutefois il a existé.

Quoi qu'il en soit, l'existence réelle ou non d'Abraham n'est strictement d'aucune utilité pour la foi chrétienne professée à travers le Credo et les Symboles. Qu'il soit un personnage réel ou de papier n'a aucune raison d'influencer notre foi.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » jeu. 11 avr. 2019, 19:07

Alexandre-Invité a écrit :Alexandre-Invité :

[Abraham] est avant tout une figure symbolique, comme notre Marianne, pour faire une analogie.
Merci pour votre réponse, cher Alexandre. :)

Abraham n’est-il qu’une « figure symbolique, comme notre Marianne » :?:
Mt 22, 31-32 Et au sujet de la résurrection des morts, n’avez-vous pas lu ce qui vous a été dit par Dieu : Moi, je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob ? Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants. »
Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il y aura une résurrection des morts, c’est-à-dire une résurrection des êtres humains en chair et en os morts, n’est-ce pas ?

Les figures symboliques, « comme notre Marianne », ne sont pas des êtres humains en chair et en os.

En ce qui concerne notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Abraham était un être humain en chair et en os, c’est-à-dire un homme historique.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » jeu. 11 avr. 2019, 22:55

Carolus,

Vous modifiez mes propos [...]

Je ne dis à aucun moment qu'Abraham n'est qu'une figure symbolique mais qu'il l'est avant tout. Nuance.

Cela étant dit, je me réjouis que vous ne trouviez que si peu à redire de mon message. Mais je regrette que vous ne saisissiez pas que l'évocation de la figure d'Abraham par Jésus est uniquement à des fins de conversion, un moyen de frapper la conscience de ses opposants. Votre obsession de défendre l'historicité du Patriarche vous fait oublier l'aspect symbolique d'Abraham dans la conscience collective juive comme modèle de foi et d'obéissance. Ce n'est pas tant de l'homme physique que Jésus défend que ce qu'il représente. L'analogie avec Marianne pour la République a donc un sens.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » ven. 12 avr. 2019, 16:57

Alexandre-Invité a écrit :
jeu. 11 avr. 2019, 22:55
Alexandre-Invité :
Carolus,

Vous modifiez mes propos, ce n'est pas honnête.

Je ne dis à aucun moment qu'Abraham n'est qu'une figure symbolique mais qu'il l'est avant tout. Nuance.
Oui, il faut tenir compte des nuances dans un texte, cher Alexandre. :)
11 AVRIL 2019

LECTURES DE LA MESSE

ÉVANGILE
« Abraham votre père a exulté, sachant qu’il verrait mon Jour » (Jn 8, 51-59)
Dans l'Évangile du jour du 11 avril 2019, les Juifs parlent-ils d'une « figure symbolique, comme notre Marianne » :?:
Jn 8, 52 Les Juifs lui dirent : « Maintenant nous savons bien que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi».
Est-ce que les figures symboliques, « comme notre Marianne », sont mortes :?:
Jn 8, 53 [Les Juifs lui dirent :] Es-tu donc plus grand que notre père Abraham ? Il est mort, et les prophètes aussi sont morts »
Les Juifs parlent d'un ancêtre biologique défunt, n'est-ce pas ? :(

Cinci
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Cinci » mar. 16 avr. 2019, 11:22

Revenir sur un petit détail ...


Carolus écrivait

Carolus :
Pour Thomas Römer, Abraham n'est qu'une figure littéraire.
Il n'est que : c'est vous qui le dites. Vous pécherez par réductionnisme, je pense. Car la réalité du propos de Thomas Römer se révèle plus nuancé.


En fait, Thomas Römer écrit :
Depuis que s'est effondrée la traditionnelle hypothèse documentaire [...] il n'est plus possible d'établir ni la date ni l'origine des traditions du Pentateuque en les attribuant à des documents supposément bien datés. Par conséquent, nous ne pouvons plus désormais adhérer au traditionnel point de vue historico-critique concernant la formation des textes sur Abraham qui, selon cette conception classique, auraient leur origine dans une composition yahviste sous Salomon [...] ou même plus tôt, au tout début de la monarchie israélite [...]

D'autres situèrent l'origine de la tradition d'Abraham autour d'Hebron, afin de dater du temps de David les plus anciennes strates de cette histoire, parce que, selon 2 Samuel 5, David fut oint comme roi à Hebron. Les plus anciens récits sur Abraham étaient alors considérés comme constituant une légitimation de la dynastie davidique.

Ces hypothèses étaient fondées pourtant sur une argumentation circulaire, consistant à dater des textes à partir d'informations contenues dans ces mêmes textes.

Il est bien sûr encore plus anachronique de continuer à chercher un "Abraham historique" (comme le firent Albright, Westermann et bien d'autres) en utilisant des textes de lois du deuxième millénaire, Nuzi et autres, censés refléter les coutumes des Patriarches, postulant par là-même une date du deuxième millénaire pour l'époque des Patriarches. Cela ne signifie pas que l'on doive nier la possibilité qu'ait existé un individu historique nommé Abraham, dont la tombe devint un lieu vénéré. Cependant, il n'est pas possible de reconstruire quoi que ce soit d'autre sur cet "Abraham historique". Dans les textes, en effet, l'élément le plus ancien qui lui soit associé est sa tombe et/ou son culte à Mamré (Gn 25,9).

Source : Israël Finkelsteine et Thomas Römer, "Observation sur les contextes historiques de l'histoire d'Abraham - entre archéologie et exégèse" dans Aux origines de la Torah, France, Éditions Bayard, 2018, p. 92
Römer ne dit pas que l'individu connu sous le nom d'Abraham n'a pas existé. Le souci de Römer se rapporte à la datation des sources et aux limites de ce que nous pourrions savoir au sujet de cet Abraham sous l'angle de la discipline historique. Il dit qu'il est pratiquement impossible de construire une vérité historique à son sujet, une vérité offrant une quelconque garantie d'objectivité pour la communauté savante. Les textes bibliques évoquant le personnage répondraient à d'autres objectifs que celui de nous restituer dans sa vérité prosaïque le vécu quotidien ou tel événement réel ayant dû se produire à tel moment précis sur l'échelle du temps.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Cinci » mar. 16 avr. 2019, 12:26

Et Thomas Römer écrit plus loin :

"Il serait logique de considérer que la tradition originale concernant Abraham provenait d'un sanctuaire au chêne sacré de Mamré. A l'origine, Mamré peut avoir été un lieu saint lié à un arbre et/ou à un bosquet sacré situé près d'Hebron, au coeur des monts de Judée. Son emplacement exact est impossible à déterminer. Il est également fort plausible que, dès la période monarchique, ait existé une tradition concernant la tombe d'Abraham dans la région d'Hebron, surtout si l'on considère qu'un "lieu de mémoire" en relation avec un ancêtre est dans bien des cas un sanctuaire lié à sa tombe.

[...]

En résumé, il existait une ancienne tradition du Sud concernant Abraham, son sanctuaire et sa tombe, mais cette tradition fut radicalement transformée à la période perse.

Si l'on veut rassembler des critères permettant de dater les récits sur Abraham, il est utile d'analyser les textes se référant aux Patriarches hors du Pentateuque. Abraham est mentionné en Ez 33, 23-29 qui contient une disputatio contre ceux qui étaient restés à Jérusalem, n'étaient pas partis en exil, et réclamaient la possession de la terre. Elle commence par la citation d'une revendication de la population :"Alors la parole de Yavhé me fut adressée en ces termes : Fils d'homme, ceux qui habitent ces ruines sur le sol d'Israël , parlent ainsi : Abraham était seul, lorsqu'il a été mis en possession de ce pays. Nous qui sommes nombreux, c'est à nous que le pays est donné en patrimoine". Ces versets soulèvent trois points. Tout d'abord, la référence à Abraham indique qu'il était une figure connue, et ce fait même montre clairement que les plus anciennes traditions sur Abraham ne sont pas une invention de la période babylonienne, mais qu'elles doivent plutôt remonter à l'âge du Fer.

Enfin, le texte dit qu'Abraham posséda ou prit possession de la terre, ce qui indique que ce qui est dit par "ceux qui habitent ces ruines" se fondait sur une tradition sur Abraham, qui racontait comment le patriarche en était venu à posséder cette terre. Il est intéressant de noter qu'il n'est pas fait mention d'un don divin ou de la promesse de la terre, pas plus que d'une origine mésopotamienne du patriarche. Abraham apparaît comme une figure autochtone.

Ce qui est dit d'Abraham et de sa possession de la terre cité dans Ez 33,24, semble présupposé par l'auteur d'Isaïe 51,1-3 : "Écoutez-moi, vous qui êtes en quête de justice, vous qui cherchez Yavhé. Regardez le rocher d'où l'on vous a taillés, et la fosse d'où l'on vous a tirés. Regardez Abraham votre père et Sara qui vous a enfantés, Il était seul quand je l'ai appelé, mais je l'ai béni et multiplié. Oui, Yavhé a pitié de Sion, il a pitié de toutes ses ruines; il va faire de son désert un Éden, et de steppe un jardin de Yavhé ..." La date exacte d'Isaïe 51 est difficile à déterminer. Ce qui est clair, toutefois, c'est que l'évocation de Sara et Abraham semple présupposer et corriger le passage d'Ez 33, 23-29. Isaïe 51 atteste que le thème de la descendance était une partie importante de la tradition sur Abraham, sans doute dès les origines.

Les deux textes, Ezéchiel 33 et Isaïe 51, présentent les deux thèmes majeurs du cycle d'Abraham dans la Genèse : la terre et la descendance. Vraisemblablement, aucun des deux me se fonde sur des textes spécifiques de Genèse 12-26, de telle sorte qu'ils apparaissent comme les mentions les plus anciennes d'Abraham en dehors du livre de la Genèse. Ils contribuent donc à fonder la thèse selon laquelle les plus anciennes traditions sur Abraham naquirent à l'âge du Fer et contenaient l'histoire d'un héros autochtone.



La relation entre Lot et sa descendance

Lot et ses filles représentent les Moabites et les Ammonites. Le récit contempteur sur la naissance d'Ammon et Moab en Gn 19, 30-37, de même que le fait de reconnaître qu'ils sont liés à Abraham (Lot est soit le neveu soit le frère d'Abraham) font sens à l'âge du Fer. Quel serait l'intérêt de ces récits étiologiques dans une période postérieure à l'âge du Fer, quand Moab et Ammon n'existaient plus ? Lié au personnage de Lot, c'est le récit étiologique des cités de la plaine. A la fin de l'âge du Fer, dans le royaume de Juda, une population conséquente habitait sur la rive occidentale de la Mer Morte, le désert de Judée [...]; à la période perse, en revanche, il n'existait plus qu'une seule agglomération judéenne aux environs de cette région, Ein Gedi.

[...]

Les origines des histoires anciennes sur Abraham s'étendent sans doute sur une longue période, débutant avec l'expansion démographique dans les hautes terres du sud dans la deuxième moitié du IXe siècle et perdurant jusqu'au VIIe siècle avant J.C. Dans ce cas également, les plus anciennes traditions n'avaient pas été mises par écrit; il est plus raisonnable d'imaginer que les premiers textes furent écrits au VIIe siècle lorsque l'alphabétisation se propagea en Juda.

Source : id., Au origines de la Torah, p. 118

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