Condamner le pécheur, non le péché

« Quant à vous, menez une vie digne de l’Évangile du Christ. » (Ph 1.27)
Règles du forum
Forum d'échange entre chrétiens sur la façon de vivre l'Évangile au quotidien, dans chacun des domaines de l'existence
Avatar de l’utilisateur
Didyme
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 573
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Didyme » sam. 16 mars 2019, 17:26

Est-il correcte de penser qu'une personne soit mauvaise ?
L'autre est un semblable.

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Senator
Senator
Messages : 795
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par ChristianK » sam. 16 mars 2019, 17:48

Plus exact est de dire qu'une personne, plus précisément le contact avec une personne, peut être généralement une occasion de péché (tentation), à cause de ses discours, ses attitudes, etc.

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3400
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Héraclius » sam. 16 mars 2019, 19:45

Cela dépend à quel égard.

Une personne ne peut être ontologiquement mauvaise puisque tout ce qui est est nécessairement bon (il n'y a pas de mal substantiel) "Tu aimes en effet tout ce qui existe, tu n’as de répulsion envers aucune de tes œuvres ; si tu avais haï quoi que ce soit, tu ne l’aurais pas créé." Sagesse 11

Une personne peut par contre être mauvaise ou sens où elle a contracté des habitus moralement mauvais (des vices) ; on désigne par là une personne qui a une tendance mal engendrée par l'habitude, un peu comme on peut qualifier d'alcoolique celui qui a une tendance à consommer de l'alcool immodérément.


Cela dit, peut-on NOUS penser une personne nous même ? Non, puisque (1) nous ne sommes pas dans les pensées des gens et donc nous ne distinguons pas les intentions à l'origine de leurs actes, et (2) que l'acte de juger les hommes est le propre de Dieu. Nous pouvons constater qu'une personne agit souvent de façon mauvaise, mais nous ne pouvons inférer qu'elle est elle-même mauvaise, (bon, à l'exception de situations où la société (naturelle ou surnaturelle) exige un jugement prudentiel, faillible).


Héraclius
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Senator
Senator
Messages : 795
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par ChristianK » sam. 16 mars 2019, 22:21

Très juste. La tendance à dire que les actes sont mauvais mais la personne bonne ou au delà de ses actes est une demi vérité même si elle est indiquée psychologiquement, par exemple à des fins de réforme. En fait on veut dire qu'elle a des vices mais aussi un potentiel à la vertu, elle est vertueuse en puissance. D'autre part Elle reste douée de dignité ("bonne" en un autre sens) ontologiquement, mais quand on juge on parle des vertus, surtout celles qui sont acquises volontairement.
Quand les paroisses tradies mettent en garde souvent contre la tv et l'internet, elles ne font rien d'autre que prévenir le contact avec certains pécheurs.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9466
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Cinci » dim. 17 mars 2019, 12:31

Didyme :

Est-il correcte de penser qu'une personne soit mauvaise ?
La réponse c'est oui.

Avatar de l’utilisateur
Teresa
Censor
Censor
Messages : 55
Inscription : lun. 18 févr. 2019, 17:38
Conviction : Catholique

Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Teresa » dim. 17 mars 2019, 15:48

Bonjour,

En fait, c est plutôt l inverse.
C est le péché qu il faut condamné et non pas la personne,le pécheur.
Aucune personne n est mauvaise, car Dieu nous a créés à son Image.
On devient "mauvais" pour diverses raisons, et personne n' est à l abri de basculer dans le mal un jour ou l autre.
D 'ailleurs, qui suis je pour juger mon frère moi qui ne suis qu un pécheur ?
Compassion, compassion, misericorde.
"il n y a pas de plus grand amour, que de donner sa vie pour ses amis."

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Senator
Senator
Messages : 795
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par ChristianK » dim. 17 mars 2019, 16:05

Ambigu. Dire que quelqu'un est mauvais au sens qu'il est une occasion de péché n'est pas le condamner. C'est comme la peine d'excommunication: c'est une condamnation canonique mais pas une condamnation tous azimuts, à la damnation. Des nuances sont nécessaires quand on parle de mauvais

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 573
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Didyme » lun. 18 mars 2019, 2:37

Teresa a écrit : En fait, c est plutôt l inverse.
C est le péché qu il faut condamner et non pas la personne,le pécheur.


Je précise que l'inversion du titre est volontaire pour mettre le doigt sur la tendance à confondre la personne et son péché.

Teresa a écrit : Aucune personne n est mauvaise, car Dieu nous a créés à son Image.
On devient "mauvais" pour diverses raisons, et personne n' est à l abri de basculer dans le mal un jour où l autre.
D 'ailleurs, qui suis je pour juger mon frère moi qui ne suis qu un pécheur ?
Compassion, compassion, misericorde.
Oui.
L'autre est un semblable.

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 573
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Didyme » lun. 18 mars 2019, 2:38

Héraclius a écrit : Cela dépend à quel égard.

Une personne ne peut être ontologiquement mauvaise puisque tout ce qui est est nécessairement bon (il n'y a pas de mal substantiel) "Tu aimes en effet tout ce qui existe, tu n’as de répulsion envers aucune de tes œuvres ; si tu avais haï quoi que ce soit, tu ne l’aurais pas créé." Sagesse 11

Oui c'est juste.

Héraclius a écrit :Une personne peut par contre être mauvaise ou sens où elle a contracté des habitus moralement mauvais (des vices) ; on désigne par là une personne qui a une tendance mal engendrée par l'habitude, un peu comme on peut qualifier d'alcoolique celui qui a une tendance à consommer de l'alcool immodérément.

Oui mais une habitude, même profonde, peut-elle suffire à confondre l'être et son péché, et donc ce qui est bon avec ce qui est mal ?

Il me semble difficile de mélanger les deux, et donc de qualifier une personne de mauvaise au sens strict.

Héraclius a écrit :Cela dit, peut-on NOUS penser une personne nous même ? Non, puisque (1) nous ne sommes pas dans les pensées des gens et donc nous ne distinguons pas les intentions à l'origine de leurs actes, et (2) que l'acte de juger les hommes est le propre de Dieu. Nous pouvons constater qu'une personne agit souvent de façon mauvaise, mais nous ne pouvons inférer qu'elle est elle-même mauvaise, (bon, à l'exception de situations où la société (naturelle ou surnaturelle) exige un jugement prudentiel, faillible).
Oui.
L'autre est un semblable.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9466
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Cinci » lun. 18 mars 2019, 18:21

La notion que les hommes sont mauvais est une notion biblique. Il n'y a pas à chercher midi à quatorze heure.

C'est la notion de "pécheur". Tous les hommes en soi sont mauvais par rapport à Dieu cf "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a qu'un seul qui est bon"; "Si vous qui êtes mauvais savez donner quelque chose de bon à vos enfants, à plus forte raison Dieu saura-t-il donner ... ", dixit Jésus ;" La preuve que Dieu nous aime c'est qu'alors que nous étions encore pécheurs ...", dixit saint Paul.

Mauvais ça veut dire "mauvais", mal saint, éloigné de Dieu dans une certaine mesure, très capable encore de pécher, de re-pécher, encore et encore. Il n'y a pas juste les pédophiles qui sont mauvais mais le pape François aussi. Il y a toute une armée de pécheurs qui frappe à la porte. Non pas "tous mauvais jusqu'à la moëlle au point de ne plus être capable du moindre bon geste certe ! " mais mauvais quand même ! Jésus n'avait pas besoin d'apprendre le mal qui se trouvait dans l'homme.

Une différence de degré en terme d'enfoncement plus ou moins grand dans le mal ne fait pas que le mal n'existe plus chez l'un ou l'autre. Et les esprits mauvais se sont rendus tels. Ils sont devenus mauvais d'une manière irrémédiable (= ils se sont installés dans le mal, ont décidé de ne pas prendre part à cette sainteté que Dieu propose). Or être installé définitivement dans le péché c'est comme se confondre avec le péché, faire corps avec le mal.

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Senator
Senator
Messages : 795
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par ChristianK » lun. 18 mars 2019, 20:22

Didyme a écrit :
lun. 18 mars 2019, 2:38


Il me semble difficile de mélanger les deux, et donc de qualifier une personne de mauvaise au sens strict

atur
Oui, et il ne faut pas. Faut faire les distinctions. Le mieux est de dire pécheur endurci, dangereux, tentateur, etc.

Avatar de l’utilisateur
Teresa
Censor
Censor
Messages : 55
Inscription : lun. 18 févr. 2019, 17:38
Conviction : Catholique

Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Teresa » lun. 18 mars 2019, 20:45

Cinci a écrit :
lun. 18 mars 2019, 18:21
La notion que les hommes sont mauvais est une notion biblique. Il n'y a pas à chercher midi à quatorze heure.

C'est la notion de "pécheur". Tous les hommes en soi sont mauvais par rapport à Dieu cf "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a qu'un seul qui est bon"; "Si vous qui êtes mauvais savez donner quelque chose de bon à vos enfants, à plus forte raison Dieu saura-t-il donner ... ", dixit Jésus ;" La preuve que Dieu nous aime c'est qu'alors que nous étions encore pécheurs ...", dixit saint Paul.

Mauvais ça veut dire "mauvais", mal saint, éloigné de Dieu dans une certaine mesure, très capable encore de pécher, de re-pécher, encore et encore. Il n'y a pas juste les pédophiles qui sont mauvais mais le pape François aussi. Il y a toute une armée de pécheurs qui frappe à la porte. Non pas "tous mauvais jusqu'à la moëlle au point de ne plus être capable du moindre bon geste certe ! " mais mauvais quand même ! Jésus n'avait pas besoin d'apprendre le mal qui se trouvait dans l'homme.

Une différence de degré en terme d'enfoncement plus ou moins grand dans le mal ne fait pas que le mal n'existe plus chez l'un ou l'autre. Et les esprits mauvais se sont rendus tels. Ils sont devenus mauvais d'une manière irrémédiable (= ils se sont installés dans le mal, ont décidé de ne pas prendre part à cette sainteté que Dieu propose). Or être installé définitivement dans le péché c'est comme se confondre avec le péché, faire corps avec le mal.
Il ne faut pas comprendre la Bible au premier degré.
L homme n est pas Mauvais, il est beau et bon puisque créé à l image de Dieu.
Le péché certes défigure l homme, mais cela ne veut pas dire que l homme est mauvais.

Seulement, chacun porte en soi la marque du péché originel, puis chacun est libre de combattre le péché ou de s'y enfoncer.
Mais l homme est bon, beau, et sa vocation est d être enfant de Dieu, bien-aimé du Père.
"voici mon Fils bien-aimé en qui J ai mis tout mon Amour."
Cette parole nous est adressée à chacun.

[pouvez vous faire un effort en écrivant "péché" et non "pêcher" : merci d'avance. La modération.]
"il n y a pas de plus grand amour, que de donner sa vie pour ses amis."

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 573
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Didyme » lun. 18 mars 2019, 21:42

Oui, d'ailleurs on se demanderait bien ce que Dieu peut bien vouloir sauver si l'homme est si affirmativement mauvais.

Dieu aimerait-il donc le mal ?...
L'autre est un semblable.

Avatar de l’utilisateur
Didyme
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 573
Inscription : dim. 16 août 2009, 12:42

Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Didyme » mar. 19 mars 2019, 10:04

Cinci a écrit :
lun. 18 mars 2019, 18:21
La notion que les hommes sont mauvais est une notion biblique. Il n'y a pas à chercher midi à quatorze heure.

C'est la notion de "pécheur". Tous les hommes en soi sont mauvais par rapport à Dieu cf "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a qu'un seul qui est bon"; "Si vous qui êtes mauvais savez donner quelque chose de bon à vos enfants, à plus forte raison Dieu saura-t-il donner ... ", dixit Jésus ;" La preuve que Dieu nous aime c'est qu'alors que nous étions encore pécheurs ...", dixit saint Paul.

Mauvais ça veut dire "mauvais", mal saint, éloigné de Dieu dans une certaine mesure, très capable encore de pécher, de re-pécher, encore et encore. Il n'y a pas juste les pédophiles qui sont mauvais mais le pape François aussi. Il y a toute une armée de pécheurs qui frappe à la porte. Non pas "tous mauvais jusqu'à la moëlle au point de ne plus être capable du moindre bon geste certe ! " mais mauvais quand même ! Jésus n'avait pas besoin d'apprendre le mal qui se trouvait dans l'homme.


Mais le péché n'est pas l'âme pour se confondre avec l'être dans son entièreté.
Qualifier quelqu'un de mauvais me semble comme toucher à sa substance même, à la part créée de Dieu et unie à Dieu, "ce qui est né de Dieu ne peut pas pécher".

Que l'homme soit pécheur est un fait, confondre le pécheur en tant que personne, en tant qu'être avec le péché en est une autre.

La Bible le dit ("mauvais") mais certainement comme pour mettre le doigt sur le péché et la défaillance de l'homme. Le bon sens et l'ensemble de ce qui est dit sur l'homme, et du rapport du créateur à sa créature, conduit à ne pas tenir une position si étroite.
Certains trouveront bien des passages de la Bible paraissant nier la trinité.

Cinci a écrit : Une différence de degré en terme d'enfoncement plus ou moins grand dans le mal ne fait pas que le mal n'existe plus chez l'un ou l'autre. Et les esprits mauvais se sont rendus tels. Ils sont devenus mauvais d'une manière irrémédiable (= ils se sont installés dans le mal, ont décidé de ne pas prendre part à cette sainteté que Dieu propose). Or être installé définitivement dans le péché c'est comme se confondre avec le péché, faire corps avec le mal.
Je crois que personne ne m'a jamais vraiment répondu sur le comment il pouvait y avoir une irrémédiabilité telle une immuabilité dans le mal qui est pourtant de par sa nature instable et changeant. Comment cette fixité est-elle possible ?
L'autre est un semblable.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9466
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Condamner le pécheur, non le péché

Message non lu par Cinci » mar. 19 mars 2019, 15:16

Didyme :

Oui, d'ailleurs on se demanderait bien ce que Dieu peut bien vouloir sauver si l'homme est si affirmativement mauvais.
... sa promesse, sa gloire et ceux qui n'ont pas soit les pauvres.

C'est ainsi que Dieu sauve le larron en croix (qui n'a que ce qu'il mérite dans un premier temps ...) Personne ne qualifierait le larron de "bon gars" ou de "chic type" pour s'être ramassé sur une potence ! Le seul qui est vraiment bon dans cette histoire c'est le Christ.

Dire que l'homme est mauvais ce n'est pas dire qu'il serait une pourriture métaphysique complète, totalement viciée et irrécupérable. Mais l'homme est mauvais comme Ponce PIlate est mauvais, comme la foule versatile qui fini par réclamer la mort de Jésus, comme des militants de la Gay Pride faisant de leur ventre leur dieu et "compissant tous les prophètes d'Israël avec le Saint Sacrement, etc." 'Mauvais comme tous ces volontaires pourtant bien religieux de l'État islamique ... qui en fouettent, qui en mutilent, qui violent et qui assassinent jusqu'à des enfants.

Il faudrait vraiment vous faire un dessin ou quoi ? On dit que Dieu veut couronner de sa gloire les pauvres.

[...]

Condamnés ?

Mais bien sûr que les pécheurs sont condamnés ! En tant qu'un pécheur est pécheur mais il est condamné. Et c'est aussi ce que symbolise en gros la justice fort grossière des hommes. Si ce n'est du pardon de Dieu mais qui pourrait tenir devant le tribunal de Dieu ?

Un exemple qui serait bien d'actualité ...

Je n'ai pas à condamner le Père Preynat, moi (qui suis pécheur), c'est à dire que je n'ai pas à le condamner comme si lui-même devrait être une pourriture métaphysique complète, cet être définitivement déchu et damné dont le compte serait bon. Non, mais si je n'ai pas à le condamner comme si je m'appelais Dieu-le-Père l'expédiant déjà dans la fournaise certainement pas; qu'en attendant je peux condamner son acte délictueux. et en même temps que lui-même et en tant que pécheur. Ce sont toujours des personnes qui sont condamnées. Une personne est condamnée à ceci ou cela. On ne condamne pas des objets, des animaux ou des "abstractions dans l'air". C'est bien le larron qui était condamné.

[...]

La Bible ne fait - pratiquement - que décrire le peuple élu comme une "catin", une prostituée, une femme infidèle qui court derrière les idoles, qui n'écoute pas la voix de son époux légitime et préfère se vautrer dans des amitiés plus ou moins intimes avec ceux pour qui elle-même serait rien du tout en réalité.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités