Assister et communier à une Messe FSSPX?

Trinité
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Re: FSSPX ?

Message non lu par Trinité » ven. 08 mars 2019, 14:44

Il m'a été dit ceci:
La messe post conciliaire Vatican II, aurait été l'oeuvre du Franc maçon Annibale Bugnini ,
Qu'est ce que c'est encore, que cette histoire?

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ChristianK
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Re: FSSPX ?

Message non lu par ChristianK » ven. 08 mars 2019, 20:32

Du complotisme pas très sérieux de certains membres fsspx ou sédévacantistes.
En revanche l'atmosphère de la réforme était malsaine, pleine de tensions et manipulations et Bugnini a beaucoup manipulé.



---------

Je note ici au 27 février http://catholique.exprimetoi.net/t72-un ... tu-proprio

eh bien des détails supplémentaires deviennent accessibles:
Louis Bouyer raconte
"Paul VI : - « Mon Père, vous êtes une autorité incontestable et incontestée par votre connaissance profonde de la liturgie et de la Tradition de l’Eglise, et un spécialiste en ce domaine. Je ne comprends pas pourquoi vous me présentez votre démission, alors que votre présence, est plus que précieuse, indispensable ! »



Père Bouyer : - « Très Saint-Père, si je suis un spécialiste en ce domaine je vous dirai très simplement que je démissionne parce que je ne suis pas d’accord avec les réformes que vous nous imposez ! Pourquoi ne tenez-vous pas compte des remarques que nous présentons, et pourquoi faites-vous le contraire ? ».



Paul VI : - « Mais je ne comprends pas : je n’impose rien, je n’ai jamais rien imposé dans ce domaine, je m’en remets entièrement à vos compétences et à vos propositions. C’est vous qui me présentez des propositions. Quand le Père Bugnini vient chez moi, il me déclare : Voici ce que demandent les experts. Et comme vous êtes des experts en cette matière, je m’en remets à vos jugements ».



Père Bouyer : - « Et pourtant, quand nous avons étudié une question, et avons choisi ce que nous pouvions vous proposer, en conscience, le Père Bugnini prenait notre texte, et, nous disait ensuite que, après Vous avoir consulté : Le Saint-Père désire que vous introduisiez ces changements dans la liturgie. Et comme je ne suis pas d’accord avec vos propositions, parce qu’elles sont en rupture avec la Tradition de l’Eglise, alors j’ai donné ma démission ».



Paul VI : - « Mais pas du tout, mon Père, croyez-moi , le Père Bugnini me dit exactement le contraire: jamais je n’ai refusé une seule de vos propositions. Le Père Bugnini venait me trouver et me disait : "Les experts de la Commission chargée de la Réforme Liturgique ont demandé cela et cela". Et comme je ne suis pas spécialiste en Liturgie, je vous le répète, je m’en suis toujours remis à vous. Jamais je n’ai dit cela à Monseigneur Bugnini. J’ai été trompé, Le Père Bugnini m’a trompé et vous a trompés ».



Père Bouyer : - « Voilà mes chers amis, comment s’est faite la réforme liturgique ! ».



Très peu de temps après cet entretien, Mgr Bugnini était nommé Pro-Nonce en Iran. Mais la Réforme de 1969 et le Novus Ordo étaient passés… et la Messe de Saint Pie V « interdite », ainsi que le prétendaient notamment des Evêques de France ! Ce qui précise et complète les données sur le départ de Mgr Bugnini, faites par Son Excellence Mgr Piero Marini, ancien Maître des Cérémonies Pontificales, dans son ouvrage Cérémoniaires des Papes (Bayard, 2007, pages 40-42)."

http://hermas.over-blog.org/article-36681786.html

(On a questionné ce compte rendu de mgr Masson mais étant donné que la démission de Bouyer doit être attestée, je le trouve vraisemblable. Il y a d'autres signes de manipulation à d'autres niveaux, p.ex. la traduction francaise du novus ordo (le latin et le francais ne concordent pas parfois, et sur des points très précis qui penchent toujours du même bord...)

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Re: FSSPX ?

Message non lu par Trinité » ven. 15 mars 2019, 1:55

Je me suis amusé à faire un petit état comparatif des célébrations de messes en Bretagne!
Il a été recensé 35 paroisses célébrants la messe tridentine, sur un total de 2013 communes en Bretagne, et une Eglise par commune!

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Re: FSSPX ?

Message non lu par ChristianK » ven. 15 mars 2019, 3:21

Très encourageant, il y a évolution. Cependant 2 autres choses sont très importante: suffisante fermeture sur le monde entre autre par apologétique (dite triomphaliste par les experts au concile); et surtout prédication et catéchisme dogmatique centrées sur les fins dernières. Donc la liturgie ne suffit pas pour le "succès" (vocations nombreuses).
Pour ces raisons les prêtres fssp et fsspx ont un avantage et sont souvent interdits de diocèse à moins de quitter la fssp et devenir biritualistes.

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Re: FSSPX ?

Message non lu par Cgs » ven. 15 mars 2019, 10:48

ChristianK a écrit :
ven. 15 mars 2019, 3:21
Pour ces raisons les prêtres fssp et fsspx ont un avantage et sont souvent interdits de diocèse à moins de quitter la fssp et devenir biritualistes.
Bonjour,

Le biritualisme est peut-être une voie vers l'apaisement liturgique initié par Benoît XVI. Ce n'est pas simple car cela peut couper la paroisse en deux, mais avec le temps, les choses devraient se tasser. Par exemple, le merveilleux travail que font les prêtres de la Fraternité Saint Thomas Becket en paroisse mérite d'être souligné.
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Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: FSSPX ?

Message non lu par prodigal » ven. 15 mars 2019, 11:01

Cgs a écrit :
ven. 15 mars 2019, 10:48
Le biritualisme est peut-être une voie vers l'apaisement liturgique initié par Benoît XVI.
De fait, il s'est imposé, non?
Je vois mal comment on pourrait y échapper, et donc il faut faire avec, tout en faisant au mieux. Est-ce forcément un mal? :fleur:
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Re: FSSPX ?

Message non lu par ChristianK » ven. 15 mars 2019, 12:20

Mal, non, au contraire, d'un point de vue purement liturgique. Mais si on ajoute fermeture et dogme, il y a danger que le biritualisme cause un ramollssement et bloque la pleine efficacité pastorale

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Re: FSSPX ?

Message non lu par Trinité » ven. 15 mars 2019, 13:26

Trinité a écrit :
ven. 15 mars 2019, 1:55
Je me suis amusé à faire un petit état comparatif des célébrations de messes en Bretagne!
Il a été recensé 35 paroisses célébrants la messe tridentine, sur un total de 2013 communes en Bretagne, et une Eglise par commune!
Oui, Bon!

Cela fait cependant un pourcentage assez faible, et moi cette messe Tridentine sclérosé ne me convient pas du tout!
J'y suis allé une fois, je ne m'y suis senti vraiment pas à l'aise et pas près d'y retourner! Avec un prêtre très autoritaire dispensant dans son homélie un message très dur et peu ouvert à la compassion... mais on ne va pas recommencer le débat! ;)

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Re: FSSPX ?

Message non lu par ChristianK » ven. 15 mars 2019, 14:08

Je suis sceptique car je n'ai jamais vu ca en 15 ans. Idem pour sclérosé. Je crois que c'est le passage ou le contraste entre pastorale sérieuse et pastorale rose de 1975 qui cause une distorsion perceptive ou illusion. Après 6 mois on a la perception inverse et on ne peut plus sentir la patorale rose (sous influence consumériste probablement et aux séminaires vidés.

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Re: FSSPX ?

Message non lu par Alexandre-Invité » ven. 15 mars 2019, 19:18

Trinité a écrit :
ven. 15 mars 2019, 13:26
J'y suis allé une fois, je ne m'y suis senti vraiment pas à l'aise et pas près d'y retourner! Avec un prêtre très autoritaire dispensant dans son homélie un message très dur et peu ouvert à la compassion... mais on ne va pas recommencer le débat! ;)
Ce prêtre est finalement à l'image de ceux des fidèles qui, pour leur plus grand malheur, oublient l'amour et de la miséricorde infinies de Dieu pour en faire à tort un juge intransigeant et intolérant envers tout ce qui n'est pas catholique rigoriste.

[attaque ad hominem interdite]

Heureusement que la Parole du Christ est là pour nous rappeler que Dieu est le Père de l'ensemble des Chrétiens.

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Re: FSSPX ?

Message non lu par Trinité » sam. 16 mars 2019, 0:00

Alexandre-Invité a écrit :
ven. 15 mars 2019, 19:18
Trinité a écrit :
ven. 15 mars 2019, 13:26
J'y suis allé une fois, je ne m'y suis senti vraiment pas à l'aise et pas près d'y retourner! Avec un prêtre très autoritaire dispensant dans son homélie un message très dur et peu ouvert à la compassion... mais on ne va pas recommencer le débat! ;)
Ce prêtre est finalement à l'image de ceux des fidèles qui, pour leur plus grand malheur, oublient l'amour et de la miséricorde infinies de Dieu pour en faire à tort un juge intransigeant et intolérant envers tout ce qui n'est pas catholique rigoriste.

[attaque ad hominem interdite]

Heureusement que la Parole du Christ est là pour nous rappeler que Dieu est le Père de l'ensemble des Chrétiens.
Tout a fait mon cher Alexandre-invité!
Lorsque je suis revenu vers l'Eglise il y a 5 ans, j'ai trouvé dans la nouvelle messe une osmose beaucoup plus forte avec les paroissiens qu'antérieurement avant les années 60.
Il y a une joie qui se dégage, même dans les nouveaux chants en vernaculaire ou tout le monde participe!
Cela n'empêche pas le recueillement aux moments clés comme l'offertoire.

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Re: Assister et communier à une Messe FSSPX?

Message non lu par ChristianK » sam. 16 mars 2019, 0:05

Ce qui est invraisemblable dans cette vision c'esr son déséquilibre contextuel c'est exactement comme ca que les religions roses ont causé décadence, abus liturgiques etc depuis 1975.
C'est exactementccomme de dire que enfer et péché mortel et Dieu juge au dernier jour sont trop prêchés depuis 50 ans alors qu'une censure maximale est constatée.
Il en est de même de l'interprétation de ce qui est rigoriste et les immenses distorsions perceptives à l'oeuvre.

Ne reste qu'à observer un rapport entre les vocations mortes en contexte consumériste, et ces phénomènes.
Dernière modification par ChristianK le sam. 16 mars 2019, 0:17, modifié 3 fois.

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Re: Assister et communier à une Messe FSSPX?

Message non lu par Trinité » sam. 16 mars 2019, 0:09

Je vais enfoncer le clou et en faire hurler certains sans doute, la louange à Dieu peut aussi s'exprimer dans d'autres chants et une expression gestuelle.
Cela ne me parait pas du tout incompatible!

https://youtu.be/g7izuhXy7mA

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Re: Assister et communier à une Messe FSSPX?

Message non lu par ChristianK » sam. 16 mars 2019, 0:15

Il est difficile de savoir si dans un contexte culturel africain ce serait l'équivalent ou non d'une messe à gogo (abus) occidentale - qui sur la longue période ne peut symboliser un saint sacrifice. Si oui les vocations vont probablement mourir et la décadence s'installer (ca semble avoir un peu commencé en afrique, sans compter les scandales)

Il y a un lien entre la génération lyrique (f.ricard) et la génération défroquée (f.charles) et d'autre part le dieu polnareffien (on ira tous au paradis, 1973) et urs von balthasar et l'enfer quasi vide...

Et il y a probablement un lien entre tout ca et l'effondrement du protestantisme libéral "mainline".

Ps. Le nouveau titre ne correspond pas au sujet, qui inclut et concerne surtout la fssp, l'ibp, l'icrsp. (Une minorité de diocèses les admettent: nice, dijon, bordeaux, chartres, et il y a une différence entre ca et soit le biritualisme, soit une forme extraordinaire célébrée par un prêtre "ordinaire", non spécialisé et surtout non formé dans un séminaire "extraordinaire" (au Canada, p.ex.formé aux fac de Sherbrooke et Montréal, toutes 2 mortes dans les 3 dernières années...)

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Re: Assister et communier à une Messe FSSPX?

Message non lu par Cepora » sam. 16 mars 2019, 19:33

Bonjour,
Trinité a écrit :
sam. 16 mars 2019, 0:09
Je vais enfoncer le clou et en faire hurler certains sans doute, la louange à Dieu peut aussi s'exprimer dans d'autres chants et une expression gestuelle.
Cela ne me parait pas du tout incompatible!

https://youtu.be/g7izuhXy7mA
Autant que je sache, aucun rite chrétien ne connaît la pratique de la danse.

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