L'origine mésopotamienne des premiers récits bibliques

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4973
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par gerardh » jeu. 14 mars 2019, 7:41

_________

Bonjour ChristianK vous écrivez :
Kreeft p.ex. encore plus précieux que la bible
Vous me surprenez. Votre appréciation m'interpelle.

___________

Avatar de l’utilisateur
Alexandre-Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Alexandre-Invité » jeu. 14 mars 2019, 8:33

Trinité a écrit :
jeu. 14 mars 2019, 2:24
Toutes les légendes du récit biblique sont mésopotamiennes : la Création, la fabrication de l’homme, le jardin d’Eden, le mythe de Moïse sauvé des eaux, le Déluge, le livre d’Esther (ou Ishtar), etc…
J'ajouterais également l'histoire de Joseph décrite dans la Genèse qui présente des similitudes évidentes avec l'Epopée de Gilgamesh. Ou encore un certain nombre des 653 lois qui sont inspirées par le code d'Hammurabi. J'ignorais en revanche pour le livre d'Esther.

Mise à part la naissance de Moïse, on remarque que les emprunts à la littérature mésopotamienne proviennent du livre de la Genèse et en particulier des dix premiers chapitres.

Pour moi, les rédacteurs du temps de l'exil à Babylone se sont inspirés des récits mésopotamiens pour apporter des réponses aux questions qui étaient alors les leurs sur le comment et le pourquoi des origines : l'existence du monde et de l'humanité, l'existence de la souffrance et de la mort, l'existence du travail, l'existence des nations et des langues, etc.

Faire une lecture fondamentaliste de ces récits est le meilleur moyen de passer à côté de leur sens. Il me semble qu'il est pertinent d'en tirer les vérités de foi qu'ils comportent avec la principale : la Création provient de la volonté et de la puissance d'un Dieu d'amour qui existe de toute éternité.

L'intérêt de l'Ancien Testament réside dans deux autres points :

- La promesse d'une terre et d'une descendance à Abraham qui est le fil conducteur et dont la compréhension est révélée par Jésus : la terre promise n'est pas Canaan mais le Royaume de Dieu. La descendance n'est pas charnelle mais spirituelle par la foi.

- Les 10 commandements qui sont un message d'amour envers Dieu et le prochain et qui est en rupture avec la violence des codes de loi mésopotamiens.

Ceci étant dit, je pense que convaincre un agnostique de l'existence de Dieu ne pourra pas se faire avec l'Ancien Testament mais à travers la Parole de Jésus et le témoignage des Apôtres qui ont subi le martyr hors d'Israël parce qu'ils ont eu la certitude absolue d'avoir vu le Christ ressuscité. C'est seulement après la Résurrection qu'ils sont envoyés proclamer dans le monde la Bonne Nouvelle et baptisent. Jésus ne l'avait pas ordonné avant.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2954
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Trinité » jeu. 14 mars 2019, 14:53

Je cautionne votre argumentation Alexandre-invité!

J'allais vous poser la question relative aux tables de la loi, si elles étaient évoquées également dans le récit Mésapotamiens, mais il semblerait que cela ne soit pas la cas!

Avatar de l’utilisateur
Cepora
Barbarus
Barbarus

Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Cepora » jeu. 14 mars 2019, 15:19

Bonjour,
Alexandre-Invité a écrit :
jeu. 14 mars 2019, 8:33
Mise à part la naissance de Moïse, on remarque que les emprunts à la littérature mésopotamienne proviennent du livre de la Genèse et en particulier des dix premiers chapitres.

Pour moi, les rédacteurs du temps de l'exil à Babylone se sont inspirés des récits mésopotamiens pour apporter des réponses aux questions qui étaient alors les leurs sur le comment et le pourquoi des origines
On pourrait tout aussi bien affirmer l'inverse, à savoir que la littérature mésopotamienne se soit inspirée de la Genèse, dont l'origine des récits précède de beaucoup leur mise par écrit.
Sans preuve, toutes les conjectures sont permises.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Carolus » jeu. 14 mars 2019, 15:30

Cepora a écrit :Cepora :
On pourrait tout aussi bien affirmer l'inverse, à savoir que la littérature mésopotamienne se soit inspirée de la Genèse, dont l'origine des récits précède de beaucoup leur mise par écrit.
Vous avez raison, chère Cepora. :)
CEC 140 L’unité des deux Testaments découle de l’unité du dessein de Dieu et de sa Révélation.. L’Ancien Testament prépare le Nouveau, alors que celui-ci accomplit l’Ancien ; les deux s’éclairent mutuellement ; les deux sont vraie Parole de Dieu.
L’Ancien Testament est vraie Parole de Dieu (CEC 140).

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Senator
Senator
Messages : 793
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par ChristianK » jeu. 14 mars 2019, 17:16

gerardh a écrit :
jeu. 14 mars 2019, 7:41
_________

Bonjour ChristianK vous écrivez :

Kreeft p.ex. encore plus précieux que la bible
-----
Vous me surprenez. Votre appréciation m'interpelle.

___________
normal, le protestantisme n'a pas la même posture à l'égard de l'apologétique, surtout à base philosophique. Par précieux je veux dire utile à une certaine étape. La bible, face à un Nietzschéen ou un marxiste, a très peu d'utilité conceptuelle.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2954
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Trinité » jeu. 14 mars 2019, 19:33

Cepora a écrit :
jeu. 14 mars 2019, 15:19
Bonjour,
Alexandre-Invité a écrit :
jeu. 14 mars 2019, 8:33
Mise à part la naissance de Moïse, on remarque que les emprunts à la littérature mésopotamienne proviennent du livre de la Genèse et en particulier des dix premiers chapitres.

Pour moi, les rédacteurs du temps de l'exil à Babylone se sont inspirés des récits mésopotamiens pour apporter des réponses aux questions qui étaient alors les leurs sur le comment et le pourquoi des origines
On pourrait tout aussi bien affirmer l'inverse, à savoir que la littérature mésopotamienne se soit inspirée de la Genèse, dont l'origine des récits précède de beaucoup leur mise par écrit.
Sans preuve, toutes les conjectures sont permises.
En fait, c'est là que réside le problème, d'après Robert Paris :
L’Ancien Testament, considéré comme dicté par dieu, a été copié mot à mot sur les anciens textes mésopotamiens, plus vieux de centaines d’années et, pour certaines, plus de 2000 ans avant.
Sur quels critères scientifiques, peut-on dater ces différents récits?

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10814
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Fée Violine » jeu. 14 mars 2019, 20:23

Non, Trinité, personne n'a jamais prétendu que la Bible était dictée par Dieu.
Elle a été écrite par des hommes, inspirés par le Saint Esprit : c'est bien différent.
Pour la forme de leurs écrits, ils ont réutilisé de vieilles légendes, mais en leur donnant un sens tout à fait différent. D'autre part, la composition du texte a probablement été beaucoup plus ancienne que sa mise par écrit, dans des civilisations où la tradition orale (et donc la mémoire) est importante. Tout cela est expliqué un peu partout sur le forum, et ailleurs, et ça ne pose pas de problème. Nous ne sommes pas des fondamentalistes.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2954
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Trinité » jeu. 14 mars 2019, 21:13

Fée Violine a écrit :
jeu. 14 mars 2019, 20:23
Non, Trinité, personne n'a jamais prétendu que la Bible était dictée par Dieu.
Elle a été écrite par des hommes, inspirés par le Saint Esprit : c'est bien différent.
Pour la forme de leurs écrits, ils ont réutilisé de vieilles légendes, mais en leur donnant un sens tout à fait différent. D'autre part, la composition du texte a probablement été beaucoup plus ancienne que sa mise par écrit, dans des civilisations où la tradition orale (et donc la mémoire) est importante. Tout cela est expliqué un peu partout sur le forum, et ailleurs, et ça ne pose pas de problème. Nous ne sommes pas des fondamentalistes.
Merci Fée violine,
C'est intéressant ce que vous me dites!
Tout cela me permettra d'étayer mon argumentation vis à vis de mon gendre. Il est vrai que j'aurai dû réagir sur le sens "dictée par Dieu"! :)
En effet, nos convictions religieuses ne sont pas articulées comme celles des Musulmans!

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Carolus » jeu. 14 mars 2019, 22:30

Trinité a écrit :
jeu. 14 mars 2019, 2:24
Trinité :

La Bible a copié les sumériens et les babyloniens…
vendredi 19 février 2016, par Robert Paris
Merci pour ce lien, cher Trinité. :)

L’ auteur Robert Paris nous dit ceci dans ce lien :
On sait aujourd’hui que Moise, Isaac et Abraham n’ont pas existé.

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article3980
Selon Robert Paris, Moïse n’a pas existé.
Mt 17, 1-3 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean son frère, et il les emmène à l’écart, sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux ; son visage devint brillant comme le soleil, et ses vêtements, blancs comme la lumière. Voici que leur apparurent Moïse et Élie, qui s’entretenaient avec lui.
Selon S. Matthieu, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’est entretenu avec Moïse, c’est-à-dire avec quelqu’un qui n’aurait pas existé, selon Robert Paris.

Est-ce que S. Matthieu nous aurait menti ? Certes pas ! :non:

Avatar de l’utilisateur
Alexandre-Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Alexandre-Invité » jeu. 14 mars 2019, 23:47

Carolus a écrit :
jeu. 14 mars 2019, 22:30
Selon S. Matthieu, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’est entretenu avec Moïse, c’est-à-dire avec quelqu’un qui n’aurait pas existé, selon Robert Paris.

Est-ce que S. Matthieu nous aurait menti ? Certes pas ! :non:
Comment Pierre aurait-il pu reconnaître Moïse et Élie qui ont vécu plusieurs siècles auparavant ?

Sans vouloir remettre en cause l'historicité de l'apparition, il me semble important de prendre en compte la motivation théologique qu'il comporte. Il s'agit avant tout d'une exaltation de la gloire de Jésus à laquelle rendent hommage les deux grands prophètes de l'Ancien Testament.

L'historicité des Patriarches et de Moïse continue de faire débat parmi les exégètes et bibliques. Nous ne pouvons pas attester fermement de leur existence ni même l'infirmer.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2954
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Trinité » ven. 15 mars 2019, 0:05

Bien-sûr qu'ils ont existé cher Carolus!

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2954
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Trinité » ven. 15 mars 2019, 0:12

Trinité a écrit :
jeu. 14 mars 2019, 21:13
Fée Violine a écrit :
jeu. 14 mars 2019, 20:23
Non, Trinité, personne n'a jamais prétendu que la Bible était dictée par Dieu.
Elle a été écrite par des hommes, inspirés par le Saint Esprit : c'est bien différent.
Pour la forme de leurs écrits, ils ont réutilisé de vieilles légendes, mais en leur donnant un sens tout à fait différent. D'autre part, la composition du texte a probablement été beaucoup plus ancienne que sa mise par écrit, dans des civilisations où la tradition orale (et donc la mémoire) est importante. Tout cela est expliqué un peu partout sur le forum, et ailleurs, et ça ne pose pas de problème. Nous ne sommes pas des fondamentalistes.
Merci Fée violine,
C'est intéressant ce que vous me dites!
Tout cela me permettra d'étayer mon argumentation vis à vis de mon gendre. Il est vrai que j'aurai dû réagir sur le sens "dictée par Dieu"! :)
En effet, nos convictions religieuses ne sont pas articulées comme celles des Musulmans!
Cependant, le fait que les écrits Mésopotamiens étaient antérieures à la Bible , rend difficile la crédibilité de celle-ci pour un agnostique, en ce qui concerne certains évènements, notamment la Genèse, Moïse sauvé des eaux dans un berceau ect...

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10814
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Fée Violine » ven. 15 mars 2019, 10:56

Trinité a écrit :
ven. 15 mars 2019, 0:12
Cependant, le fait que les écrits Mésopotamiens étaient antérieures à la Bible , rend difficile la crédibilité de celle-ci pour un agnostique, en ce qui concerne certains évènements, notamment la Genèse, Moïse sauvé des eaux dans un berceau ect...
Je ne vois pas où est le problème ?
La Bible a repris certains éléments culturels existant à l'époque, seulement des éléments, mais pour en faire quelque chose de totalement différent.
Tiens, si vous pouvez trouver les BD de Brunor, précipitez-vous dessus, c'est excellent. Il explique tout ça très bien.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lu par Carolus » ven. 15 mars 2019, 15:06

Trinité a écrit :Trinité :
Cepora a écrit :
jeu. 14 mars 2019, 15:19
Cepora :
On pourrait tout aussi bien affirmer l'inverse, à savoir que la littérature mésopotamienne se soit inspirée de la Genèse, dont l'origine des récits précède de beaucoup leur mise par écrit.
Sans preuve, toutes les conjectures sont permises.
En fait, c'est là que réside le problème, d'après Robert Paris.
Est-ce que Robert Paris vous donne des preuves, cher Trinité ?

Robert Paris a écrit (vendredi 19 février 2016) :
Cette histoire sera reprise dans l’Ancien Testament pour Moïse. Les rédacteurs ont recopié la légende du roi Sargon en détail en précisant que le berceau était calfaté par du bitume pour le rendre étanche. Le bitume (pétrole brut) est un matériau très courant en Mésopotamie dans le pays du roi Sargon. Il est totalement inconnu en Egypte.

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article3980
Pour Robert Paris, l’histoire de Moïse n’est qu’une légende car le bitume mentionné pour rendre étanche le berceau était inconnu en Égypte.

Est-ce que le bitume était vraiment inconnu en Égypte ?

Jacques Connan, Professeur Honoraire à l'Université de Strasbourg (Laboratoire de Biogéochimie Moléculaire), a écrit un livre intitulé “ Le bitume dans l'Antiquité “.

Voici un extrait du résumé de ce livre :
Il est réservé une place particulière au problème de la momification dans l'Egypte antique et à l'utilisation du bitume dans les baumes de momies humaines et animales et les objets funéraires (sarcophages, coffrets à canopes, statues d'Osiris, etc.). La présence de bitume, en particulier celui de la mer Morte, dans les baumes de momies égyptiennes est démontrée.

https://www.lalibrairie.com/livres/le-b ... 25040.html
Contrairement à ce que nous dit Robert Paris, selon Jacques Connan, le professeur en biogéochimie cité ci-dessus, le bitume était connu en Égypte.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Zenith et 5 invités