L'origine mésopotamienne des premiers récits bibliques

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Trinité
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L'origine mésopotamienne des premiers récits bibliques

Message non lupar Trinité » jeu. 14 mars 2019, 2:24

Bonsoir Christian K,

Dans une revue sciences et évolution, j'ai trouvé ceci sur Sargon D'akkad,!


La Bible a copié les sumériens et les babyloniens…

vendredi 19 février 2016, par Robert Paris

Avertissement :

Nous ne soulignons, dans ce texte, que les influences sumérienne et babylonienne sur les rédacteurs de l’Ancien Testament. Cela ne signifie pas que nous ignorons l’importance des influences égyptienne, cananéenne ou hittite mais seulement ce n’est pas l’objet de cet écrit.

Les Mésopotamiens, 2000 ans avant la rédaction de l’Ancien Testament
La Bible a copié les sumériens et les babyloniens…

L’Ancien Testament, considéré comme dicté par dieu, a été copié mot à mot sur les anciens textes mésopotamiens, plus vieux de centaines d’années et, pour certaines, plus de 2000 ans avant.

Les rédacteurs de la Genèse étaient prisonniers en Mésopotamie quand ils ont travaillé à sa rédaction.

Le point de départ de la société juive est présenté dans la Bible par Ur, en Mésopotamie. Dans la Genèse (Bible), on peut lire le passage suivant : « L’Eternel lui dit encore : Je suis l’Eternel, qui t’ai fait sortir d’Ur en Chaldée, pour te donner en possession ce pays. »

Toutes les légendes du récit biblique sont mésopotamiennes : la Création, la fabrication de l’homme, le jardin d’Eden, le mythe de Moïse sauvé des eaux, le Déluge, le livre d’Esther (ou Ishtar), etc…

Celui qui deviendra le grand roi mésopotamien Sargon 1er qui fonda le royaume d’Akkad a été retrouvé à sa naissance abandonné dans un panier flottant sur l’Euphrate et sera élevé par le jardinier Akkis puis sera l’échanson du roi Kis. Cette histoire sera reprise dans l’Ancien Testament pour Moïse. Les rédacteurs ont recopié la légende du roi Sargon en détail en précisant que le berceau était calfaté par du bitume pour le rendre étanche. Le bitume (pétrole brut) est un matériau très courant en Mésopotamie dans le pays du roi Sargon. Il est totalement inconnu en Egypte

La Torah (ou Ancien Testament), prétendument dictée à Moïse par Dieu sur le mont Sinaï, commence à être écrite par les responsables religieux détenus à Babylone au VIIe siècle avant J.-C., alors que la tradition juive annonce qu’elle daterait de 5000 avant J.-C. !

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ChristianK
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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lupar ChristianK » jeu. 14 mars 2019, 2:43

En soi cela mériterait examen, mais dès que j'ai vu le site de Robert Paris j'ai tout de suite compris que c'était pas sérieux et donc ca ne vaut pas la peine d'aller plus loin. L'auteur a un profil anarchomarxeux et va chercher à faire flèche de tout bois en sa religiophobie. Aucun intérêt.

Ps.sa section de sc.éco. est du marxisme 1900. Plus aucun traité de sciencé éco sérieux ni ne cite ni ne réfute Marx. Il n'existe tout simplement pas en sc.éco. rigoureusement empirique et mathématisée.
Dernière édition par ChristianK le jeu. 14 mars 2019, 17:10, édité 1 fois.

Carolus
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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lupar Carolus » jeu. 14 mars 2019, 4:43

Trinité :
Dans une revue sciences et évolution, j'ai trouvé ceci sur Sargon D'akkad,!
[…]
Les rédacteurs ont recopié la légende du roi Sargon en détail en précisant que le berceau était calfaté par du bitume pour le rendre étanche. Le bitume (pétrole brut) est un matériau très courant en Mésopotamie dans le pays du roi Sargon. Il est totalement inconnu en Egypte.
Merci pour cette citation, cher Trinité. :)

Selon cette source, le bitume était « totalement inconnu en Egypte ».

VRAIMENT :?:
On a longtemps pensé que les Egyptiens n'avaient utilisé le bitume sur les momies qu'à l'époque gréco-romaine, mais Jacques Connan, Professeur Honoraire à l'Université de Strasbourg (Laboratoire de Biogéochimie Moléculaire) a démontré dans son ouvrage "Le bitume dans l'Antiquité" (Errance 2012) que l’utilisation du bitume sur les momies était très ancienne : au Nouvel Empire, le bitume est présent dès la XIXe dynastie (vers 1300 av. J-C) et il perdurera jusqu’à la fin de la momification, à l’époque romaine. Il n'est pas exclu que le bitume ait été utilisé encore bien plus tôt, à la XVIII° dynastie (vers 1500 av. J-C) c'est plus que probable.

http://jfbradu.free.fr/egypte/LA%20RELI ... ATION.php3
Selon Jacques Connan, Professeur Honoraire à l'Université de Strasbourg (Laboratoire de Biogéochimie Moléculaire), le bitume est déjà présent en Égypte vers 1300 av. J-C, n’est-ce pas ? :oui:

Le bitume n’était donc pas « totalement inconnu en Egypte » dans l’Antiquité.

gerardh
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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lupar gerardh » jeu. 14 mars 2019, 7:41

_________

Bonjour ChristianK vous écrivez :
Kreeft p.ex. encore plus précieux que la bible
Vous me surprenez. Votre appréciation m'interpelle.

___________

Alexandre-Invité
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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lupar Alexandre-Invité » jeu. 14 mars 2019, 8:33

Toutes les légendes du récit biblique sont mésopotamiennes : la Création, la fabrication de l’homme, le jardin d’Eden, le mythe de Moïse sauvé des eaux, le Déluge, le livre d’Esther (ou Ishtar), etc…
J'ajouterais également l'histoire de Joseph décrite dans la Genèse qui présente des similitudes évidentes avec l'Epopée de Gilgamesh. Ou encore un certain nombre des 653 lois qui sont inspirées par le code d'Hammurabi. J'ignorais en revanche pour le livre d'Esther.

Mise à part la naissance de Moïse, on remarque que les emprunts à la littérature mésopotamienne proviennent du livre de la Genèse et en particulier des dix premiers chapitres.

Pour moi, les rédacteurs du temps de l'exil à Babylone se sont inspirés des récits mésopotamiens pour apporter des réponses aux questions qui étaient alors les leurs sur le comment et le pourquoi des origines : l'existence du monde et de l'humanité, l'existence de la souffrance et de la mort, l'existence du travail, l'existence des nations et des langues, etc.

Faire une lecture fondamentaliste de ces récits est le meilleur moyen de passer à côté de leur sens. Il me semble qu'il est pertinent d'en tirer les vérités de foi qu'ils comportent avec la principale : la Création provient de la volonté et de la puissance d'un Dieu d'amour qui existe de toute éternité.

L'intérêt de l'Ancien Testament réside dans deux autres points :

- La promesse d'une terre et d'une descendance à Abraham qui est le fil conducteur et dont la compréhension est révélée par Jésus : la terre promise n'est pas Canaan mais le Royaume de Dieu. La descendance n'est pas charnelle mais spirituelle par la foi.

- Les 10 commandements qui sont un message d'amour envers Dieu et le prochain et qui est en rupture avec la violence des codes de loi mésopotamiens.

Ceci étant dit, je pense que convaincre un agnostique de l'existence de Dieu ne pourra pas se faire avec l'Ancien Testament mais à travers la Parole de Jésus et le témoignage des Apôtres qui ont subi le martyr hors d'Israël parce qu'ils ont eu la certitude absolue d'avoir vu le Christ ressuscité. C'est seulement après la Résurrection qu'ils sont envoyés proclamer dans le monde la Bonne Nouvelle et baptisent. Jésus ne l'avait pas ordonné avant.

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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lupar Trinité » jeu. 14 mars 2019, 14:53

Je cautionne votre argumentation Alexandre-invité!

J'allais vous poser la question relative aux tables de la loi, si elles étaient évoquées également dans le récit Mésapotamiens, mais il semblerait que cela ne soit pas la cas!

Cepora
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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lupar Cepora » jeu. 14 mars 2019, 15:19

Bonjour,
Mise à part la naissance de Moïse, on remarque que les emprunts à la littérature mésopotamienne proviennent du livre de la Genèse et en particulier des dix premiers chapitres.

Pour moi, les rédacteurs du temps de l'exil à Babylone se sont inspirés des récits mésopotamiens pour apporter des réponses aux questions qui étaient alors les leurs sur le comment et le pourquoi des origines
On pourrait tout aussi bien affirmer l'inverse, à savoir que la littérature mésopotamienne se soit inspirée de la Genèse, dont l'origine des récits précède de beaucoup leur mise par écrit.
Sans preuve, toutes les conjectures sont permises.

Carolus
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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lupar Carolus » jeu. 14 mars 2019, 15:30

Cepora :
On pourrait tout aussi bien affirmer l'inverse, à savoir que la littérature mésopotamienne se soit inspirée de la Genèse, dont l'origine des récits précède de beaucoup leur mise par écrit.
Vous avez raison, chère Cepora. :)
CEC 140 L’unité des deux Testaments découle de l’unité du dessein de Dieu et de sa Révélation.. L’Ancien Testament prépare le Nouveau, alors que celui-ci accomplit l’Ancien ; les deux s’éclairent mutuellement ; les deux sont vraie Parole de Dieu.
L’Ancien Testament est vraie Parole de Dieu (CEC 140).

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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lupar ChristianK » jeu. 14 mars 2019, 17:16

_________

Bonjour ChristianK vous écrivez :

Kreeft p.ex. encore plus précieux que la bible
-----
Vous me surprenez. Votre appréciation m'interpelle.

___________
normal, le protestantisme n'a pas la même posture à l'égard de l'apologétique, surtout à base philosophique. Par précieux je veux dire utile à une certaine étape. La bible, face à un Nietzschéen ou un marxiste, a très peu d'utilité conceptuelle.

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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lupar Trinité » jeu. 14 mars 2019, 19:33

Bonjour,
Mise à part la naissance de Moïse, on remarque que les emprunts à la littérature mésopotamienne proviennent du livre de la Genèse et en particulier des dix premiers chapitres.

Pour moi, les rédacteurs du temps de l'exil à Babylone se sont inspirés des récits mésopotamiens pour apporter des réponses aux questions qui étaient alors les leurs sur le comment et le pourquoi des origines
On pourrait tout aussi bien affirmer l'inverse, à savoir que la littérature mésopotamienne se soit inspirée de la Genèse, dont l'origine des récits précède de beaucoup leur mise par écrit.
Sans preuve, toutes les conjectures sont permises.
En fait, c'est là que réside le problème, d'après Robert Paris :
L’Ancien Testament, considéré comme dicté par dieu, a été copié mot à mot sur les anciens textes mésopotamiens, plus vieux de centaines d’années et, pour certaines, plus de 2000 ans avant.
Sur quels critères scientifiques, peut-on dater ces différents récits?

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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lupar Fée Violine » jeu. 14 mars 2019, 20:23

Non, Trinité, personne n'a jamais prétendu que la Bible était dictée par Dieu.
Elle a été écrite par des hommes, inspirés par le Saint Esprit : c'est bien différent.
Pour la forme de leurs écrits, ils ont réutilisé de vieilles légendes, mais en leur donnant un sens tout à fait différent. D'autre part, la composition du texte a probablement été beaucoup plus ancienne que sa mise par écrit, dans des civilisations où la tradition orale (et donc la mémoire) est importante. Tout cela est expliqué un peu partout sur le forum, et ailleurs, et ça ne pose pas de problème. Nous ne sommes pas des fondamentalistes.

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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lupar Trinité » jeu. 14 mars 2019, 21:13

Non, Trinité, personne n'a jamais prétendu que la Bible était dictée par Dieu.
Elle a été écrite par des hommes, inspirés par le Saint Esprit : c'est bien différent.
Pour la forme de leurs écrits, ils ont réutilisé de vieilles légendes, mais en leur donnant un sens tout à fait différent. D'autre part, la composition du texte a probablement été beaucoup plus ancienne que sa mise par écrit, dans des civilisations où la tradition orale (et donc la mémoire) est importante. Tout cela est expliqué un peu partout sur le forum, et ailleurs, et ça ne pose pas de problème. Nous ne sommes pas des fondamentalistes.
Merci Fée violine,
C'est intéressant ce que vous me dites!
Tout cela me permettra d'étayer mon argumentation vis à vis de mon gendre. Il est vrai que j'aurai dû réagir sur le sens "dictée par Dieu"! :)
En effet, nos convictions religieuses ne sont pas articulées comme celles des Musulmans!

Carolus
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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lupar Carolus » jeu. 14 mars 2019, 22:30

Trinité :

La Bible a copié les sumériens et les babyloniens…
vendredi 19 février 2016, par Robert Paris
Merci pour ce lien, cher Trinité. :)

L’ auteur Robert Paris nous dit ceci dans ce lien :
On sait aujourd’hui que Moise, Isaac et Abraham n’ont pas existé.

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article3980
Selon Robert Paris, Moïse n’a pas existé.
Mt 17, 1-3 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean son frère, et il les emmène à l’écart, sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux ; son visage devint brillant comme le soleil, et ses vêtements, blancs comme la lumière. Voici que leur apparurent Moïse et Élie, qui s’entretenaient avec lui.
Selon S. Matthieu, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’est entretenu avec Moïse, c’est-à-dire avec quelqu’un qui n’aurait pas existé, selon Robert Paris.

Est-ce que S. Matthieu nous aurait menti ? Certes pas ! :non:

Alexandre-Invité
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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lupar Alexandre-Invité » jeu. 14 mars 2019, 23:47

Selon S. Matthieu, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’est entretenu avec Moïse, c’est-à-dire avec quelqu’un qui n’aurait pas existé, selon Robert Paris.

Est-ce que S. Matthieu nous aurait menti ? Certes pas ! :non:
Comment Pierre aurait-il pu reconnaître Moïse et Élie qui ont vécu plusieurs siècles auparavant ?

Sans vouloir remettre en cause l'historicité de l'apparition, il me semble important de prendre en compte la motivation théologique qu'il comporte. Il s'agit avant tout d'une exaltation de la gloire de Jésus à laquelle rendent hommage les deux grands prophètes de l'Ancien Testament.

L'historicité des Patriarches et de Moïse continue de faire débat parmi les exégètes et bibliques. Nous ne pouvons pas attester fermement de leur existence ni même l'infirmer.

Trinité
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Re: Dieu et la création, l'existence d'autres êtres humanoïdes dans l'univers

Message non lupar Trinité » ven. 15 mars 2019, 0:05

Bien-sûr qu'ils ont existé cher Carolus!


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