L'islam est-il l'Antéchrist ?

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 25 févr. 2019, 9:52

Trinité a écrit :
sam. 23 févr. 2019, 22:50
J'ai du mal concrètement sur:

" ils prendront des serpents dans leurs mains, et, s’ils boivent un poison mortel, il ne leur fera pas de mal"

Tout cela me semble de l'ordre d'une image!
Cela est déjà arrivé de nombreuses fois réellement dans des vies de saint, ce n'est pas qu'une image.
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Carolus
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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lu par Carolus » lun. 25 févr. 2019, 15:12

PaxetBonum a écrit :
lun. 25 févr. 2019, 9:52
PaxetBonum :
Trinité a écrit :
sam. 23 févr. 2019, 22:50
" ils prendront des serpents dans leurs mains, et, s’ils boivent un poison mortel, il ne leur fera pas de mal"

Tout cela me semble de l'ordre d'une image!
Cela est déjà arrivé de nombreuses fois réellement dans des vies de saint, ce n'est pas qu'une image.
Oui, Dieu protège les croyants de façon miraculeuse, cher PaxetBonum. :oui:

Il s’agit d’une promesse de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pour « ceux qui deviendront croyants » (Mc 16, 17).

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lu par Cinci » mar. 26 févr. 2019, 16:11

Salut Trinité,
J'ai du mal concrètement sur:

" ils prendront des serpents dans leurs mains, et, s’ils boivent un poison mortel, il ne leur fera pas de mal"

Tout cela me semble de l'ordre d'une image!
La réponse c'est oui et non. Je pense que c'est ici qu'il faut se souvenir de la remarque de Paul à propos de la lettre qui tue et de l'esprit qui fait vivre.

La phrase semble a priori dénuée de sens. On la dirait sorti de nulle part. Il faut aller voir dans Luc le passage parallèle. On le trouve au chapitre 10.

"... les soixante-douze s'en retournèrent avec joie, disant :" Seigneur, même les démons nous sont soumis par ton Nom !" Il leur dit : Je regardais le Satan tomber du ciel comme un éclair !" Voici que je vous ai donné le pouvoir de fouler aux pieds serpents et scorpions, et toute la puissance de l'ennemi, et rien ne pourra vous nuire. Pourtant ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; réjouissez-vous de ce que vos noms se trouvent inscrits dans les cieux."

- Luc 10, 17

Le sens de ce que Jésus dit apparaît déjà plus clairement. Et le pouvoir de fouler aux pieds serpents et scorpions constitue très certainement une allusion que Jésus fait au psaume 91.
Celui que le Très-Haut garde est bien gardé

Toi qui habites au secret du Très-Haut,
toi qu loges à l'ombre de Chaddaï,
dis à Yavhé :"Mon abri et ma forteresse,
mon Dieu en qui je me confie."
C'est lui qui te délivrera du filet de l'oiseleur,
de la peste meurtrière;
de son plumage il te protégera,
sous ses ailes tu t'abriteras.
Cuirasse et bouclier, sa loyauté !
Tu ne craindras ni la frayeur de nuit,
ni la flèche qui vole le jour,
ni la peste qui marche dans les ténèbres,
ni la contagion qui dévaste à midi.
Que mille tombent à ton côté
et dix mille à ta droite,
toi, rien ne t'atteindra.

Car tu as Yavhé pour ton abri,
du Très-Haut tu as fait ton refuge.
Aucun mal ne t'arrivera,
aucun fléau n'arrivera de ta tente;
car à ses anges il prescrira pour toi
de te garder dans tous tes chemins;
sur leurs mains ils te porteront,
de crainte que ton pied ne heurte
quelque pierre; sur le lion et l'aspic
tu marcheras, tu piétineras le lionceau
et le serpent.

"Puisqu'il s'attache à moi, je le délivrerai;
je le protégerai, puisqu'il connaît mon Nom.

Qu'Il m'Invoque et je lui répondrai,
je serai avec lui dans la détresse,
je le délivrerai, je le glorifierai;
de longs jours je le rassasierai
et je lui ferai voir mon salut."

- Psaume 91
Sur le lion et l'aspic tu marcheras, tu piétineras le serpent ...

Le lion, l'aspic ou le serpent sont des figures du diable, du démon, de Satan. C'est bien ce que nous fait comprendre Luc au chapitre 10. C'est une autre manière de dire que la gueule de l'enfer ne l'emportera pas sur Jésus et sur ceux qui se seront vraiment confiés à lui.

Bref, la phrase dans Marc 16 ("Ils prendront des serpents dans leurs mains et ... ") n'est pas à interpréter littéralement au premier degré. Il s'y trouve bien là une allégorie. C'est comme le lion qui est une image, le serpent, etc. Sauf que ce que Jésus dit est vrai et vrai au premier degré, absolument vrai dans le plus vrai. Celui qui se maintient dans l'amitié de Jésus et qui se confie dans son amour n'aura rien à craindre des entreprises de l'ennemi, des puissances du mal. Ça, ce n'est pas une image.

Dernière remarque :

Dans la tentation au désert, le diable lui-même tente d'amener Jésus à mal interpréter le psaume 91, lui suggérant qu'absolument rien de mal ne pourrait jamais lui arriver et du moment qu'il serait protégé, qu'il serait fils de Dieu et tout. Le diable exploite une sorte de lecture littérale du psaume (la lettre qui tue ...).

La réponse de Jésus fut :"Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu".

La protection dont il est question ne suppose pas que le fils ou que le disciple pourrait se prendre pour superman. Une inflation de la superbe ne peut faire partie de la panoplie des enfants de Dieu.

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lu par Trinité » mer. 27 févr. 2019, 0:16

Explication détaillée intéressante Cinci!

"Grosso modo" c'est un peu comme cela que je le ressentais!

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lu par Carolus » mer. 27 févr. 2019, 17:56

Cinci a écrit :Cinci :
La protection dont il est question ne suppose pas que le fils ou que le disciple pourrait se prendre pour superman.
Vous avez raison, cher Cinci. :oui:
Mc 16, 17-18 Voici les signes qui accompagneront ceux qui deviendront croyants : en mon nom, ils chasseront les esprits mauvais ; ils parleront un langage nouveau ; ils prendront des serpents dans leurs mains, et, s’ils boivent un poison mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et les malades s’en trouveront bien.
Le vrai disciple de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne tente pas le Seigneur, son Dieu.
Ac 28, 3 Or comme Paul avait ramassé une brassée de bois mort et l’avait jetée dans le feu, la chaleur a fait sortir une vipère qui s’est accrochée à sa main.
S. Paul ne tente pas notre Seigneur et Sauveur, n'est-ce pas ?

Voici un signe qui accompagne « ceux qui deviendront croyants » : ils prendront des serpents dans leurs mains, et, il ne leur fera pas de mal.

S. Paul devient croyant quelque temps après la proclamation de cette promesse de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ac 28, 5 Or Paul a secoué la bête pour la faire tomber dans le feu, et il n’en a éprouvé aucun mal
Est-ce que S. Paul se prend pour superman à cause de ce signe miraculeux de protection physique ? Certes pas !

Considérons le miracle suivant :
Ac 14, 8-10 Or, à Lystres, il y avait un homme qui était assis, incapable de se tenir sur ses pieds. Infirme de naissance, il n’avait jamais pu marcher. Cet homme écoutait les paroles de Paul. Celui-ci le fixa du regard et vit qu’il avait la foi pour être sauvé. Alors il lui dit d’une voix forte : « Lève-toi, tiens-toi droit sur tes pieds. » L’homme se dressa d’un bond : il marchait.
Les foules voulaient rendre gloire à S. Paul pour ce miracle.
Ac 14, 11 En voyant ce que Paul venait de faire, les foules s’écrièrent en lycaonien : « Les dieux se sont faits pareils aux hommes, et ils sont descendus chez nous ! »
La réponse de S. Paul est pleine d'humilité : « Nous aussi, nous sommes des hommes pareils à vous » (Ac 14, 15).

Le signe miraculeux de protection physique est pour des hommes croyants pareils à nous.

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lu par Gaudens » ven. 15 mars 2019, 14:32

Ce fil de discussion au titre un peu radical m’incite à revenir sur le thème des ressemblances/différences entre islam (dans son aspect purement religieux)et christianisme, point qui avait été évoqué dans le fil Eglise et Coran, verrouillé suite au dernier post de Phylos. Celui-ci avait ensuite demandé à se retirer de ce blog, ce qu’on ne peut que regretter car il y apportait une voix,un profil,une expérience spirituelle et intellectuelle particulières qui ne pouvait que nous enrichir tous sur ces plans. Peut-être nous lit-il et reviendra-t-il un jour.

La tentation , sur fond de bonne entente à rechercher entre tenants des deux religions, est d’accepter à bon compte des ressemblances apparentes de certains passages du Coran avec notre Sainte Ecriture.
Pour commencer,il faut d’emblée réfuter la notion,purement musulmane, de « Religions du Livre » alors que le christianisme est la religion de la Personne avec tout ce que cela suppose de relationnel,d’évolutif, de communion et non une religion du Livre ;la Bible est du reste pour nous un pluriel (biblion) et non un singulier et ses livres ne sont en aucune façon la Parole de Dieu incréée,ils en sont l’écho inspiré simplement et ce n’est pas rien.
Un exemple :la personne du Christ, de Jésus : Isa dans le Coran ,tout à la fois,est et n’est pas Jésus.Il est sans doute excessif de dire qu’elle n’est pas du tout Jésus, certains aspects de sa personne sont reconnaissables mais pas tous (et du reste, dans ce domaine comme dans bien d’autres,le Coran semble s’être documentés plus à partir d’écrits apocryphes circulant dans le monde judéo-chrétien arabe qu’auprès des livres canoniques).Déjà en ce qui concerne le nom, ’Isa n’est pas Yasu’,nom que les chrétiens arabes donnent au Seigneur.Voir http://www.lemessieetsonprophete.com/an ... -Yasu'.htm

De même Maryam est et n’est pas Marie.Elle est certes celle qui a donné naissance au Messie(encore que le « Masih » du Coran ait un sens bien moindre que notre concept de Messie) mais elle est aussi confondue avec l’autre Myriam de l’Ecriture,la sœur de Moise.Plus grave encore ,elle est supposée être la troisième personne de la Trinité que nous Chrétiens sommes accusés d’adorer.Et il y a une explication à cela.Le Coran ,dans son opposition à l’engendrement du Fils par le Père,voit dans ce mot l’acte charnel par lequel les hommes engendrent des enfants en ce monde, ce qui leur est scandaleux (et à nous aussi sauf bien entendu que les Chrétiens n’ont jamais cru une seconde à ce genre de fable, même au moment des grosses hérésies des tout premiers siècles) mais il faut bien introduire Marie dans la Trinité pour donner un semblant d’apparence à la supposée croyance des Chrétiens dans l’engendrement (charnel) du Fils…Contre cette conception , le Coran qui aime à se poser en arbitre des deux religuons abrahamiques, condamne la croyance supposée chrétienne par un définitif
: « Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui ! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : “Sois ! ” et elle est. » . (sourate 19.35 ).
Derrière cette affirmation , on comprend qu’aucune relation n’est envisageable entre le Créateur et ses créatures,aucun lien autre que d’absolue subordination entre la Gloire transcendante de Dieu et ses créatures (pour l’islam, la phrase de Saint-Irénée « Dieu s’est fait homme pour que l’homme pisse devenir dieu » est une horreur) ; l’islam est imperméable à toute perception d’un Dieu qui hors du temps et dans le temps serait éternité d’amour et de création en continu.Ainsi qu’à toute idée d’Alliance ou de Rédemption.
Par parenthèse,je ne suis pas convaincu par la distinction que faisait Phylos dans le post évoqué plus haut entre un Dieu Essence et Dieu le Père,celui-ci engendrant et pas celui-là, distinction qui lui permettait d’endosser le refus islamique de voir Dieu(Essence)engendrer (spirituellement,certes) :j’aimerais bien savoir si on peut trouver ce genre de distinction chez les Pères de l’Eglise ;à mon humble avis, cela pourrait bien être une distinction de type gnostique mais je préfère laisser la question ouverte.

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lu par Cinci » mer. 20 mars 2019, 2:47

Gaudens :
Un exemple :la personne du Christ, de Jésus : Isa dans le Coran ,tout à la fois,est et n’est pas Jésus.Il est sans doute excessif de dire qu’elle n’est pas du tout Jésus, certains aspects de sa personne sont reconnaissables mais pas tous
Veuillez m'excuser mais c'est là telle une argutie dépourvue de réelle importance.

C'est sûr que l'islam peut intégrer quelques aspects du Christ de la foi chrétienne. Oui, l'islam peut récupérer et instrumentaliser le souvenir du personnage Jésus. Sauf que l'islam le fait de telle manière que le Jésus de référence n'est plus ce Jésus dont parle l'Église. Ce n'est plus le Jésus du Nouveau Testament. Il ne s'agit plus de Jésus de Nazareth connu des Apôtres mais de tout autre chose. Le mensonge reste le mensonge.

Je l'ai déjà dit : l'islam fait le même travail sur le Jésus de l'Église que les penseurs du New Age.

On récupère la marque "Jésus" qui semble toujours pouvoir faire recette auprès d'un large public. On veut exploiter un profil de produit ("branding") assez séduisant, et on nous en change la nature afin de faire du produit un véhicule pour diffuser une gnose particulière toute contraire à l'Église, des idées religieuses ou métaphysiques étrangères aux enseignements de l'Église.

Le "Jésus" de l'islam est un prophète de l'islam. Il est devenu une caution pour les idées de Mohammed. Et c'est ce "Jésus" qui est censé revenir à la fin des temps pour s'assurer que les chrétiens orthodoxes (trinitaires, défenseurs du dogme de l'Église catholique romaine, etc.) vont être châtiés comme ils le mériteraient ("Au feu !") C'est un "Jésus" qui est ennemi de l'Église. Ce n'est pas pour rien si les églises se font dynamitées, les croix brisées, les statues de Marie piétinées et les chrétiens éliminés.

Puis ...

Le "Jésus" du New Age est aussi un "grand éclairé", un être spirituel particulièrement sage et avancé. On aime beaucoup ce Jésus, on le respecte et on le vénère dans le mouvement. Mais ce Jésus n'aime pas l'Église. - "Ah, tiens ? Curieux ..." Il n'aime pas du tout les curés et autres retardés qui enseignent le catéchisme. Ce "Jésus" n'a rien à voir avec les Benoit XVI et les autres "petits esprits", tous ces aveugles (obscurantistes, retardés, misogynes, etc.) qui guident d'autres aveugles. Ce Jésus est un ami de la lumière (du progrès, de la conscience, du féminisme ou du libéralisme si on veut) et un ennemi de l'Église vous pensez bien.

"Qui n'est pas avec moi est contre moi", disait également Jésus dans le NT. Qui n'est pas avec moi disperse ...

Gaudens
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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lu par Gaudens » mer. 20 mars 2019, 11:20

Bonjour Cinci.

Comment dire ?
Le Coran date du VIIè siècle de l'ère chrétienne.On peut se perdre en conjectures sur ce qui l'a inspiré/motivé ,sur son interprétation,son sens littéral même( puisque la langue arabe ,dépourvue de voyelles stables, se prête toujours à de multiples lectures divergentes) .Simplement je constate qu'il mentionne cet "'Isa" ,dont j'ai écrit (sans rien inventer,des auteurs bien mieux documentés que moi l'ont bien montré) qu'il n'est pas réellement , pleinement , le Yasu' en qui tous les Chrétiens vénèrent le Fils de Dieu mais en retient certains traits , en se rappelant de son passage humain dans l'histoire tout en le déformant .C'est pourquoi j'écris que cet 'Isa est ET n'est pas Yasu'.

Pour ce qui concerne l'utilisation que l'apologétique musulmane à travers les temps et actuellement en particulier,fait de cette ressemblance non concordante,je suis bien sûr totalement d'accord avec vous.

Cinci
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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lu par Cinci » jeu. 21 mars 2019, 0:08

Je comprends.

Mais je veux dire qu'il n'est pas très important (du point de vue apologétique) que le personnage présenté brièvement par le Coran puisse retenir quelques traits plus ou moins analogues à ceux de l'original (le fait de disputer contre des Juifs, traitant certains chefs religieux d'hypocrites) du moment qu'il ne peut pas s'agir du même. Il n'est pas excessif de dire (cf. à l'instar de Paxetbonum) qu'il ne s'agit pas du même.

Ce n'est pas le "Jésus des Apôtres" qui n'apporterait rien, changerait rien, se contenterait de répéter le message unique de la religion d'Abraham, qui ne serait pas le fils de Dieu, qui n'aurait pas fondé de nouvelle alliance, qui ne serait pas mort sur une croix ni ressuscité non plus; qui condamnerait les chrétiens et qui, lors de son retour à la fin, va s'assurer que le pape, les curés et les moines en mangent une belle ! Ce n'est pas le Jésus des Apôtres qui irait épingler une croix du mérite sur le poitrail de Mohammed et donner l'ordre de la jarretière au cousin Ali.

Se souvient-on de ce que l'Apôtre Paul écrivait ?

Même si un ange de lumière vous apportait un autre Évangile que celui dont nous sommes dépositaires et que nous vous avons enseigné : qu'il soit anathème ! Il ne fait aucun doute que l'Apôtre se ferait offrir une cellule confortable dans l'Europe d'Emmanuel Macron, en tant que fomenteur de haine ou extrémiste juste bon à alimenter le racisme. - Trois mois ferme + un an en sursis + 20 000 euros d'amende, tiens !

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