Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lupar Phylos » lun. 11 févr. 2019, 0:53

Bonjour Gaudens,

Sans polémiquer, ce sont les orthodoxes qui sont schismatiques (pdv catholique) et les catholiques hérétiques (pdv orthodoxe).

Puis-je vous demander quelle est votre source affirmant le contraire ?

Ce ne sont pas des divergences mineures mais plusieurs points de doctrine dont au moins 5 majeurs, de mémoire, exposés par Lossky (qui a contribué à faire connaître l'orthodoxie en France). Étant à l'étranger je n'ai pas ses livres avec moi.
Pour ne pas reconnaître le baptême catholique comme valide chez les plus orthodoxes des orthodoxes, on se doute qu'il n'y a pas que des points mineurs.

"Seuls de rares groupes d'orthodoxes traitents les catholiques d'hérétiques".
Et vous dites que je fais une généralisation abusive. A qui le dites-vous.
---

Soit, au moyen - âge Paris était le centre intellectuel du christianisme occidental mais les populations européennes étaient analphabètes. Seuls les lettrés nobles et religieux étaient influences mais loin s'en faut qu'en retour ils educassent leurs paroissiens des dernières subtilités théologiques d'un Saint Thomas ou d'un Eckhart.
Pour le monde chrétien de l'époque, le Symbole des apôtres n'en exigeait pas plus. De même pour le "monde musulman" contemporain: la pratique des 5 piliers suffit.

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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lupar Cinci » lun. 11 févr. 2019, 7:10

Phylos :
Chez les chrétiens cela est bien pire: pour les orthodoxes nous sommes hérétiques, non baptisés, comme le sont les protestants pour les catholiques. Et à l'intérieur de chaque confession la division/séparation règne.
Depuis quand les protestants ne seraient pas baptisés selon l'Église catholique ? Renseignez-vous avant de dire n'importe quoi svp. Le baptême protestant est reconnu par l'Église depuis toujours.

Il est un peu fort aussi, je trouve, d'aller écrire que la division règnerait/séparation régnerait à l'intérieur de chaque confession.

Il peut se faire bien sûr que des individus se détestent et ça c'est une autre histoire. Tous les chrétiens sont des pécheurs bien entendu. Mais ça ne veut pas dire que la catholicité n'existe pas ou que les chefs à l'intérieur de la catholicité n'auraient pas juridiction sur tous les catholiques. Tous les catholiques communient à la même messe ou alors les "incapables" ne sont pas des catholiques mais des excommuniés, des schismatiques, etc.

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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lupar PaxetBonum » lun. 11 févr. 2019, 9:03

En décembre 2015, Al-Tayeb avait refusé de qualifier les membres de l’Etat islamique comme étant dans un état de mécréance (kufr), et les reconnaissait pleinement musulmans : « Al Azhar ne peut accuser un musulman d’être un mécréant aussi longtemps qu’il croit en Allah et au Jour Dernier –même s’il commet des atrocités…je ne peux dénoncer l’Etat Islamique comme étant non musulman, mais je peux dire qu’ils répandent la corruption sur terre »
Mais Paxet Bonum, il est tout à fait normal qu'il ne puisse déclarer Daech comme un état non musulman ! (...) Ce sont effectivement des croyants.
On reproche assez aux Musulmans de dire sans cesse à propos des crimes islamistes "cela n'a rien à voir avec l'Islam" pour ensuite leur .reprocher le contraire ! C'est à dire d'assumer l'identité musulmane des criminels.
Je suis d'accord avec vous pour la condamnation du "Padamalgam".
Mais c'est bein là le sujet : cet imam ne dit pas seulement qu'il ne peut pas dire que les musulmans de Daesh ne sont pas musulmans, il dit ne pas pouvoir dénoncer l'Etat islamique comme n'étant pas musulman. Remise dans le bon sens sa phrase dit que l'Etat islamique est bien musulman, que l'islam c'est cela.
On pourra reconnaître que pour une fois il n'utilise pas la Taqiya (car il s'adresse à des musulmans).

Dans l'article que j'ai cité plus haut c'est ce que démontre (avec tant d'autres) ce pasteur qui indique que l'islam est violent en soit, que les exactions commises au nom de l'islam sont justifiées dans le coran.
A la grande différence de votre exemple, si je me mets à égorger des gens et à réduire en esclavage d'autres, le pape ne pourra pas ne pas dire que je n'agit pas selon les enseignements de l'Eglise.

Ceci étant dit le pape a donc été faire une déclaration commune avec le diable qui ne se cache même plus.
Est-ce une démarche raisonnable ?
Je ne le crois pas, au nom de la Vérité nous devons lutter contre les œuvres du démon, il n'y a pas de compromis possible.
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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lupar PaxetBonum » lun. 11 févr. 2019, 9:05

J'ai l'impression que dans les citations et autres commentaires plus haut il y a une confusion de Daech comme: "groupe de musulmans" et comme "état islamique". On passe de l'un à l'autre allègrement.
Car Daesh suit les préceptes de l'islam et en cela est un groupe de musulmans reconnu y compris par l'imam Ahmed al Tayeb.
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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lupar PaxetBonum » lun. 11 févr. 2019, 9:24

Quant au fait que certains musulmans ,se prévalant sans problème de versets du Coran pour vouer les non-musulmans à l’enfer,je rappelle qu’hélas de bons chrétiens,sur ce site même, en font autant en sens inverse…Passons !
Non, ne passons pas car c'est essentiel : allah a créé le bien et le mal.
Il égare qui il veut.
Ainsi certaines créatures d'allah sont vouées à l'enfer car il le décide.
A contrario nous croyons que Dieu a donné sa vie pour sauver tous les hommes.
L'islam est une œuvre démoniaque pour les détourner du salut.
Jésus nous enseigne de prier pour nos ennemis, ici pas pour qu'ils soient de bon musulmans, mais pour qu'ils fassent Sa rencontre et retrouvent Le Chemin, La Vérité et la Vie.

Ainsi dés la première phrase du texte publié on est dans le mensonge : "La foi amène le croyant à voir dans l’autre un frère à soutenir et à aimer." C'est une réduction pour le catholique et c'est faux pour le musulman car allah a décidé que certains seraient ses frères et d'autres ses ennemis.
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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lupar PaxetBonum » lun. 11 févr. 2019, 9:52


1)A propos de Saint François et du sultan Al Kamil :
Le propos de St François était bien d’apporter l’Evangile et de demander au sultan de se convertir
Ce point historique est essentiel, merci de le rappeler.
St François n'est pas allé rencontrer le sultan pour le comprendre, pour apprendre à cohabiter, il est allé le rencontrer avec le soucis de sauver son âme en l'appelant à reconnaître le Christ Sauveur.

Et point essentiel : le sultan se converti in extremis.
On est loin d'une recherche de "vivre ensemble" on est dans le dialogue en recherche de la vérité ce qui est totalement différent (pour ne pas dire opposé)

Pour rappel, de retour des croisades, St François appris que des frères mineurs avaient été martyrisés pour avoir prêché aux musulmans : "Nous sommes venus vous prêcher la foi en Jésus-Christ, afin que vous renonciez à Mahomet, ce malfaisant esclave du diable, et ayez la vie éternelle comme nous.” En entendant la nouvelle, saint François s'écria : “Maintenant je peux vraiment dire que j'ai cinq frères mineurs !”


CHAPITRE 24
Comment saint François alla pour convertir le Sultan
Spoiler!
Saint François, poussé par le zèle de la foi du Christ et le désir du martyre, alla une fois outre-mer avec douze de ses saints compagnons, pour se rendre tout droit près du sultan de Babylone. Et arrivant dans une contrée des Sarrasins, où les passages étaient gardés par certains hommes si cruels, qu'aucun des chrétiens qui vint à y passer ne pouvait échapper à la mort, il plut à Dieu qu'ils ne furent pas mis à mort, mais pris, battus et liés et menés devant le Sultan. Et étant devant lui, saint François, instruit par l'Esprit-Saint, prêcha si divinement la foi du Christ que pour elle aussi, il voulait entrer dans le feu. Aussi, le Sultan commença-t-il à avoir une grande dévotion pour lui, tant pour la constance de sa foi, que pour le mépris du monde qu'il voyait en lui; parce que, bien qu'étant très pauvre, il ne voulait recevoir aucun don de lui; et aussi pour la ferveur du martyre qu'il voyait en lui. Et pour cela, le Sultan l'écoutait volontiers, le pria de revenir le voir, souventefois, lui accordant à lui et à ses compagnons de pouvoir prêcher librement partout où il leur plairait. Et il leur donna un signe par lequel ils ne pouvaient être offensés de personne. Ayant donc reçu cette liberté, saint François choisit ses compagnons et les envoya deux à deux, dans les diverses régions des Sarrasins pour y prêcher la foi du Christ; et lui, avec l'un d'eux, choisit une contrée et, y arrivant, il entra dans une auberge pour se reposer.

Or, dans ce lieu était une femme très belle de corps, mais à l'âme perverse: cette femme maudite poussa saint François au péché. Et saint François lui dit: "J'accepte, allons au lit". Et elle le mena dans la chambre. Saint François dit: "Viens avec moi, je te mènerai à un lit bien plus beau". Et il la mena à un très grand feu qui se faisait dans cette maison; et dans la ferveur de l'esprit il se dépouilla tout nu, et se jeta à côté de ce feu sur l'espace embrasé; et il invita celle-ci à se dépouiller et à se coucher avec lui sur ce beau lit de plumes. Et saint François demeurant ainsi longtemps avec un visage joyeux, sans être brûlé, et ne bronzant point, cette femme épouvantée par un tel miracle, le coeur plein de componction, non seulement se repentit de son péché et de sa mauvaise intention, mais se convertit aussi parfaitement à la foi du Christ et devint d'une telle sainteté que par elle beaucoup d'âmes se sauvèrent dans cette contrée.

A la fin, saint François, voyant qu'il ne pourrait faire plus de fruits dans ces régions, se disposa, par révélation divine, à retourner parmi les fidèles avec tous ses compagnons; et les ayant réunis tous ensemble, il retourna vers le Sultan et prit congé de lui. Alors le Sultan lui dit: "François, je me convertirai volontiers à la foi du Christ, mais je crains de le faire maintenant, parce que si les gens d'ici le savaient, ils me tueraient avec toi et tous tes compagnons. Et comme tu peux faire encore beaucoup de bien, et que j'ai à expédier certaines affaires de très grande importance, je ne veux pas maintenant pousser à ta mort et à la mienne; mais enseigne-moi pour que je puisse me sauver et je suis prêt à faire ce que tu m'imposeras". Saint François dit alors: "Seigneur, je vais maintenant vous quitter; mais ensuite quand je serai retourné dans mon pays, et que je serai allé au ciel par la grâce de Dieu, après ma mort, je t'enverrai, selon qu'il plaira à Dieu, deux de mes frères de qui tu recevras le baptême du Christ et tu seras sauvé, comme me l'a révélé mon Seigneur Jésus-Christ. Et toi, pendant ce temps, dégage-toi de tout embarras, afin que, quand viendra à toi la grâce de Dieu, elle te trouve préparé à la foi et à la dévotion". Le Sultan promit de le faire, et il le fit.

Cela fait, saint François s'en retourna avec le vénérable collège de ses saints compagnons et quelques années plus tard saint François, par la mort corporelle, rendit son âme à Dieu. Et le Sultan, étant tombé malade, attendit la promesse de saint François et fit mettre des gardes à certains passages, ordonnant que si deux frères, en habit de saint François, venaient à s'y montrer, ils fussent de suite menés vers lui. En ce même temps, saint François apparut à deux frères et leur commanda d'aller sans retard près du Sultan et de lui procurer son salut selon que lui-même le lui avait promis. Les frères se mirent à l'instant même en chemin, et passant la mer, ils furent par lesdits gardes menés près du Sultan. Et en les voyant, le Sultan eut une très grande joie et dit: "Maintenant je sais vraiment que Dieu a envoyé ses serviteurs vers moi pour mon salut, selon la promesse que, par révélation divine, me fit saint François". Recevant donc desdits frères les enseignements de la foi du Christ et le saint baptême, ainsi régénéré dans le Christ, il mourut de cette maladie, et son âme fut sauvée par les mérites et les oeuvres de saint François.

A la louange du Christ. Amen.
Pax et Bonum !
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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lupar Phylos » lun. 11 févr. 2019, 11:21

Bonjour Cinci.

D'une part, il y a un nombre non négligeable de protestantismes dont le baptême n'est pas reconnu mais par protestantisme j'ai généralisé pour ne pas entrer dans le détail.
D'autre part je ne savais pas qu'un protestant, quelle que soit sa "confession" pouvait communier lors d'une messe catholique.Merci de me l'avoir appris.

Quant à la division au sein du catholicisme je parle par expérience. J'en parlerai peut-être une fois et vous apprendrez quelque-chose

Ceci dit pas la peine de s'énerver.

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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lupar PaxetBonum » lun. 11 févr. 2019, 12:25

D'autre part je ne savais pas qu'un protestant, quelle que soit sa "confession" pouvait communier lors d'une messe catholique.Merci de me l'avoir appris.
Cinci n'a jamais prétendu rien de tel, à raison d'ailleurs.
Pax et Bonum !
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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lupar Phylos » lun. 11 févr. 2019, 12:32

Juste pour préciser, en écrivant ces 2-3 lignes sur les divisions des chrétiens, comme ce n'est pas le sujet du fil, je ne me suis pas étendu d'où la généralisation inévitable. C'est l'idée au delà de la lettre qu'il fallait comprendre et briscard l'a bien compris. S'il y avait un sujet dédié je ne l'aurais pas écrit comme cela.

Ceci dit, bonjour Pax et Bonum,

A propos de votte précision, je parle maintenant sans m'adresser à qui ce soit.

Il y a bien une confusion.
Daech comme état ne suit aucun précepte. Ce n'est pas une "personne", ni même "morale".

Comment al Tayeb peut légitimer une structure dont il dit de ses membres qu'ils répandent la corruption. Que vaut donc cette structure car si c'était le Khalifat authentique, Dieu n'aurait pas permis à des infidèles de l'eradiquer. Si l'EI n'existe plus comme structure c'est que de fait ce n'était pas le khalifat.
Maintenant al Tayeb pense-t-il aux musulmans syriens et iraquiens réduits en esclavage et massacrés quand il reconnaît l'EI (?). Il les méprise: pour lui ce n'est que corruption repandue mais pour les victimes ce sont meurtres et esclavagisme de masse. Il ferme les yeux.

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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lupar Phylos » lun. 11 févr. 2019, 12:50

Pax et Bonum, Je viens de lire votre dernier post.
Je ne peux rien faire contre le littéralisme dominant dans ce forum.
Bien sûr que non que Cinci n'a pas dit ça. Mais comprenez l'IDEE:
Quel intérêt de reconnaître le baptême de certains protestantismes si c'est pour leur dire CONCRÈTEMENT: je ne t'autorise pas à communier selon mon rite ?! C'était l'idée à comprendre.

Ne sommes nous pas dans cette hypocrisie post conciliaire qui dit que le mal et satan n'existent pas, que les anges sont des contes pour enfants, dont le journal "La Vie" dit de Simone weil qu'en légalisant l'avortement elle a fait avancer le droit des femmes (et les droits de l'enfant en formation dans tout cela ?) Et de "la Croix" qui affirme que "les églises orthodoxes reconnaissent le baptême catholique" sans aucune nuance (lu sur internet !) Tout cela participe de la volonté d'un monde bisounours par la philosophie de l'autruche.
Je m'arrête là.

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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lupar Gaudens » lun. 11 févr. 2019, 14:24

Bojour Phylos et autres intervenants de ce fil,
Je crois qu'il faut que nous nous gardions ,moi tout autant d'ailleurs, des contributions écriites trop rapidement "pour faire comprendre l'idée",comme écrit Phylos.Ce n'est pas du littéralisme mais une volonté de ne pas nous laisser emporter à écrire des choses approximatives qui ne manquent pas d'être interprétées de travers et du reste "littéralement" surtout par des gens qui viendraient sur ce site un peu par hasard,en diagonale,etc...et qui en ressortiraient acec des informations fausses.
En vrac:
-admettre la validité du bptême administré au nom de la Sainte Trinité dans une communauté chréteienne ,c'est simplement reconnaitre que nous sommes régi par "un seul baptême,une seule foi,un seul Seigneur", c a d que nous sommes tous chrétiens.Les Eglises et communautés chrétiennes,dans leur grande majorité,admetttent donc un baptême administré dans cet esprit et ces conditions,même au sein de communautés qu'elles peuvent considérer comme schismatiques ,voire hérétiques sur certains points,voire encore qu'elles ne reconnaissent pas pleinement comme Eglises bénéficiant sans conteste de la succession apostolique(c'est la position,identique en la matière, des Eglises orthodoxes , au moins les chalcédoniennes et de l'Eglise catholique - cf "Domine Deus"-).
Mais pour que chacune admette les autres fidèles à la communion eucharistique,il faut le plus souvent un peu plus ,selon les disciplines respectives des Eglises car ce serait admettre une pleine communion de foi.Sauf erreur l'Eglise catholique admettrait depuis les années 1980 la communion de ses fidèles dans une Eglise orthodoxe(et inversement les fidèles orthodoxes à sa propre communion eucharistique,au moins en situation d'urgence,type persécutions inatteignabilité d'un lieu de culte,etc...) ,ce sont les Eglises orthodoxes qui ne l'admettent pas (du reste il me semble qu'au moins certaines l'acceptèrent pendant quelques années avant de revenir en arrière à la fin des années 1990).
Spécifiquement,l'admission de la validité du baptême catholique par les orthodoxes:je peine à trouver une référence précise; l'un d'entre nous dit du reste l'avoir lu dans La Croix qui,malgré ses réels défauts, est un journal d'information assez fiable ;la seule Eglise ,non chalcédonienne d'ailleurs , n'admettant pas le baptême d'autres confessions est l'Eglise copte d'Alexandrie(et dans la foulée,l'Eglise éthiopienne);je suppose qu'il faut y ajouter les petites Eglises nées de schismes intégristes en Grèce(Vieux calendaires) et russes(Cieux croyants et quelques autres).
-Pax et bomum (ou Phylos,je ne sais plus) écrit que "l'imam Al Tayeb reconnait Daesh" -ou l'EI?comme in veut;d'où tient-il cela ? Il me semble que simplement,il ne peut dire de ses dirigeants qu'ils ne seraient pas musulmans(c'est du reste ce que nous écrivons tous ici),il n e le reconnait en aucune façon,ni comme Etat ni comme califat.
Enfin,quelqu'un a écrit que le Sultan Al Kamil s'était finalement converti;pas que je sache mais peut-être la prédication et le charisme de Saint-François l'avaient-il amené à un autre regard sur les Chrétiens au point de proposer de leur rendre Jérusalem quelques années plus tard ,en échange de leur retrait définitif de l'Egypte (ce qui fut accepté par le roi de Jérusalem mais hélas refusé par le légat pontifical peu clairvoyant).

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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lupar Kerniou » lun. 11 févr. 2019, 15:05

La possibilité de communier dans l'une ou l'autre église pour les catholiques et les orthodoxes est bien antérieure à 1980.
Cette possibilité est accordée, si je ne m'abuse, parce que le différent entre les deux églises porterait moins sur le dogme que de la non- reconnaissance de l'autorité de pape et/ou de son infaillibilité ...
Si quelqu'un connaît la raison précise, merci de la stipuler ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lupar Cinci » lun. 11 févr. 2019, 15:15

Bonjour
Phylos écrit :
D'une part, il y a un nombre non négligeable de protestantismes dont le baptême n'est pas reconnu mais par protestantisme j'ai généralisé pour ne pas entrer dans le détail.
Il y a des groupes qui ne veulent pas reconnaître le baptême de l'Église catholique en effet et dont le rituel chez eux ne sera pas trinitaire. Si quelqu'un issu d'un de ces groupes se convertit au catholicisme, il lui faudrait commencer par recevoir le baptême. C'est sûr. Mais ce n'est pas le cas pour les protestants historiques et pour qui le baptême chez eux sera tout de même considéré comme un sacrement et administré au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.

D'autre part je ne savais pas qu'un protestant, quelle que soit sa "confession" pouvait communier lors d'une messe catholique.Merci de me l'avoir appris.
La reconnaissance du baptême à elle seule ne donne pas le droit de communier. Le baptême a beau être valide qu'il faut quand même se trouver en état de grâce. Ce ne sera pas le cas du protestant qui continue de dénoncer la hiérarchie, à mépriser les sacrements de l'Église, à condamner les prières pour les défunts et etc. Pour communier, il faut quand même souscrire à tout le credo de Nicée. Il faut y souscrire de manière franche.

Ceci dit, j'arrête car ce n'est pas le sujet du fil bien entendu. Et, sans être énervé, je voulais juste préciser le détail. Désolé.

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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lupar Phylos » lun. 11 févr. 2019, 15:29

On est bien d'accord cinci.

En ce qui concerne mon expérience de division au sein du catholicisme, je post dans "vie chrétienne".

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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lupar Cinci » lun. 11 févr. 2019, 16:21

Briscard :


Comment se fait-il que l'adoration d'un Dieu - souvent considéré comme d'amour - peut elle entraîner de telles dérives violentes ? Cela me dépasse..
Premier point

La première des choses c'est qu'il est normal pour un amant de la vérité de détester le mensonge. Il est parfaitement normal, correct, sain pour celui qui aime Dieu de détester profondément ce qui le nie, le défigure, l'enlaidit et tout.

L'anormalité résiderait plutôt dans le fait d'un chrétien qui aimerait les oeuvres du diable. Prenez un chrétien qui accepterait sans sourciller les propagandes visant à faire reconnaître le culte satanique, qui donnerait peut-être de l'argent ou de son temps pour contribuer à l'édification de lieux de culte dans lesquels - allez savoir ? - on pourrait sacrifier des nourrissons. Il est bien connu que l'on est d'autant plus tolérant envers trente-six religions différentes que l'on en professe aucune et que l'on ne croit à rien du tout.

Deuxième point

La deuxième chose, voyez-vous : en général les adeptes de la démocratie tolèrent "assez mal" la dictature et vice-versa. Il faut faire un choix. Or le fait de faire un choix est précisément ce qui vous constitue ennemi. C'est la condition humaine normale.

Et puis c'est le grand paradoxe de la tolérance qu'il faille être "intolérant envers les intolérants". Et pour être intolérant il ne réclame pas de devoir prôner l'incarcération de tous les mal pensants, mais déjà juste de signaler à l'autre que sa religion serait défectueuse, moins bonne, fausse, etc.


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