Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

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Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 07 févr. 2019, 10:30

Bonjour à tous,

J'ai pris le temps de lire la déclaration commune faite par le pape et l'imam Ahmed al Tayeb. Je cherche à savoir comment cette déclaration a été présentée ? Est-ce officiellement une déclaration commune ? A-t-elle été lue lors de la visite du pape en Arabie Saoudite ?

Personnellement je suis consterné par cette déclaration, c'est un assemblage de réflexions très justes sur la société actuelle, accompagnée d'une méconnaissance voire d'un négationisme avéré concernant l'islam. D'autant plus étonnant en ces temps où des protestants commencent à prendre la vrai mesure de l'islam :
https://www.letemps.ch/suisse/shafique- ... tion-coran
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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lu par Teano » jeu. 07 févr. 2019, 15:38

Bonjour Paxetbonum,


Cette déclaration, mi-chèvre mi-chou, ne me satisfait pas entièrement. Je la résumerai ainsi "qui trop embrasse mal étreint".

A vouloir s'appuyer sur la base commune au christianisme et à l'islam (la foi en un Dieu unique et créateur), cette déclaration est totalement silencieuse sur l'Evangile de Jésus-Christ. Je trouve cela dommage...

"Le dialogue entre les croyants consiste à se rencontrer dans l’énorme espace des valeurs spirituelles, humaines et sociales communes, et à investir cela dans la diffusion des plus hautes vertus morales, réclamées par les religions ; il consiste aussi à éviter les discussions inutiles."

Oui, oui, évitons les discussions inutiles : n'annonçons pas l'Evangile aux musulmans !


"Le pluralisme et les diversités de religion, de couleur, de sexe, de race et de langue sont une sage volonté divine, par laquelle Dieu a créé les êtres humains. "


Je ne suis pas certaine que mettre à égalité la diversité des religions et la diversité de l'Humanité, la différenciation sexuée, la couleur de peau ou la langue soit une comparaison très fondée. Affirmer que la diversité des religions est une preuve de la sagesse divine me semble plus conforme à l'enseignement coranique que biblique. Si je n'écris pas de bêtise, la tradition islamique considère qu'Allah a envoyé des prophètes à chaque peuple, pour lui annoncer l'islam. Ce qui est totale opposition avec l'unité de la Révélation.

"C’est pourquoi on condamne le fait de contraindre les gens à adhérer à une certaine religion ou à une certaine culture, comme aussi le fait d’imposer un style de civilisation que les autres n’acceptent pas."

Alors là, je ne sais pas s'il faut rire ou pleurer, je vous laisse choisir…


En lisant cette déclaration, je me suis demandée pourquoi il y a eu tant de martyrs du fait de la présence de l'Islam, depuis tant de siècles et jusqu'à nos jours, si tout était si simple...


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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lu par Trinité » jeu. 07 févr. 2019, 21:38

Teano a écrit :
jeu. 07 févr. 2019, 15:38
"C’est pourquoi on condamne le fait de contraindre les gens à adhérer à une certaine religion ou à une certaine culture, comme aussi le fait d’imposer un style de civilisation que les autres n’acceptent pas."

En lisant cette déclaration, je me suis demandée pourquoi il y a eu tant de martyrs du fait de la présence de l'Islam, depuis tant de siècles et jusqu'à nos jours, si tout était si simple...
Bonsoir Téano,

Il me semble que l'on condamne le fait de contraindre les gens à adhérer à une certaine religion ou à une certaine culture, soit judicieux!
L'intolérance religieuse se trouverait plutôt chez les musulmans que chez les catholiques, ne trouvez-vous pas? A cet égard, les sévices que supportent les catholiques dans certains pays du Moyen-Orient, est assez symptomatique et que le Pape François fasse adhérer à cette idée l'Imam est louable!

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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lu par la Samaritaine » ven. 08 févr. 2019, 12:10

www.lavie.fr/actualite/documents/declar ... 68_496.php


Voici ci-dessus la déclaration en entier : déclaration commune du Pape et du grand imam d'Al Azhar.

Il s'y dit des choses capitales pour la paix, la dignité humaine, le respect de la vie. Le Saint-Père marche sur les traces de son patron Saint François d'Assise qui avait rencontré le sultan Malik al Kalim.

https://www.franciscain.org/saint-franc ... tre-sultan


Qu'il est extraordinaire notre Pape !


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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lu par Hantouane » ven. 08 févr. 2019, 14:02

Il apparaît clairement à ce propos combien la famille est essentielle, en tant que noyau fondamental de la société et de l’humanité, pour donner le jour à des enfants, les élever, les éduquer, leur fournir une solide morale et la protection familiale. Attaquer l’institution familiale, en la méprisant ou en doutant de l’importance de son rôle, représente l’un des maux les plus dangereux de notre époque.
Certes, la famille est un noyau fondamental, mais il existe de nombreuses familles loin d'être idéale, avec ses faiblesses à l'image de l'homme. Si elle fait défaut, vers qui se tourner ? Je pense que la famille ne doit pas être la seule à élever, éduquer, fournir une solide morale et protéger. Je pense que c'est à la société également que revient ces devoirs. Parfois, la famille est plus toxique qu'autre chose. Et dans ce cas, c'est à la société de prendre le relais. La famille peut parfois être source de conflit, de destruction. Il est important de le dire et ne pas toujours sacraliser la famille.

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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lu par Teano » ven. 08 févr. 2019, 15:05

Trinité a écrit :
jeu. 07 févr. 2019, 21:38
Bonsoir Téano,

Il me semble que l'on condamne le fait de contraindre les gens à adhérer à une certaine religion ou à une certaine culture, soit judicieux!
L'intolérance religieuse se trouverait plutôt chez les musulmans que chez les catholiques, ne trouvez-vous pas? A cet égard, les sévices que supportent les catholiques dans certains pays du Moyen-Orient, est assez symptomatique et que le Pape François fasse adhérer à cette idée l'Imam est louable!

Bonjour Trinité,


Oui en effet, c'est louable! Mais est-ce que cette déclaration touchera et obtiendra le soutien de tous les musulmans ? Est-ce que cela changera quelque chose aux discriminations dont les minorités religieuses diverses sont victimes dans le monde musulman ? J'en doute.

Dans la joie de Marie,

Teano
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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lu par Cinci » ven. 08 févr. 2019, 15:30

Pour jouer les exégètes de salon ...
Teano :

Je ne suis pas certaine que mettre à égalité la diversité des religions et la diversité de l'Humanité, la différenciation sexuée, la couleur de peau ou la langue soit une comparaison très fondée. Affirmer que la diversité des religions est une preuve de la sagesse divine me semble plus conforme à l'enseignement coranique que biblique. Si je n'écris pas de bêtise, la tradition islamique considère qu'Allah a envoyé des prophètes à chaque peuple, pour lui annoncer l'islam. Ce qui est totale opposition avec l'unité de la Révélation.
Oui,- et encore ! - les musulmans vont penser que la Révélation devrait être la même pour tous, que les divers prophètes de différents peuples, pour peu qu'ils s'agissaient de vrais prophètes, auront dû enseigner globalement les mêmes choses. "C'est la corruption de ceux-ci ou ceux-là qui auront par la suite déformé et mal transmis le message unique".

Bref, je ne pense pas que les autorités de la grande université musulmane en Égypte tiennent pour une sagesse de Dieu le fait que les chrétiens coptes puissent persister à se tenir dans l'erreur, pour refuser de se soumettre à la seule loi divine qui vaille.

Alors ...

Peut-être que le pape voulait faire allusion à la providence divine qui aurait permise que subsiste des différences entre les hommes. Ce ne serait pas exactement la même chose Il aurait voulu faire une allusion au récit de la tour de Babel, lorsque c'est Dieu lui-même qui aurait dû intervenir pour empêcher que ne se constitue une humanité soudée en un seul bloc et comme pour faire front contre Lui dans une révolte préjudiciable aux hommes. C'est pour notre bien, le bien de l'Église elle-même (la sauver, l'empêcher de sombrer dans le totalitarisme, la tenir dans l'humilité, etc.) si Dieu apposerait comme une limite à notre capacité d'évangéliser tout le monde.La sagesse serait d'accepter de vivre avec ces différences.

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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lu par PaxetBonum » ven. 08 févr. 2019, 15:41

la Samaritaine a écrit :
ven. 08 févr. 2019, 12:10
Le Saint-Père marche sur les traces de son patron Saint François d'Assise qui avait rencontré le sultan Malik al Kalim.
Alors là non !
St François n'a jamais bradé le Christ pour trouver un plus petit dénominateur commun avec l'islam.
Lui a qui a le titre 'd'Apôtre des Infidèles' n'aurait jamais édité un texte d'où le Saint Nom de Jésus soit exclu par quelconque respect humain.

Moi cela m'évoque plus M Daladier rencontrant le petit chancelier d'Allemagne et dont Churchill récapitulait l'action pacifique ainsi : "« Ils devaient choisir entre le déshonneur et la guerre. Ils ont choisi le déshonneur, et ils auront la guerre;"
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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lu par la Samaritaine » ven. 08 févr. 2019, 15:48

Teano a écrit :
ven. 08 févr. 2019, 15:05

Oui en effet, c'est louable! Mais est-ce que cette déclaration touchera et obtiendra le soutien de tous les musulmans ? Est-ce que cela changera quelque chose aux discriminations dont les minorités religieuses diverses sont victimes dans le monde musulman ? J'en doute.
Teano
Chère Teano, l'imam de l'université Al Azhar est la plus haute autorité spirituelle musulmane de la planète. Le fait qu'il écrive, en toutes lettres une déclaration COMMUNE avec le principal chef des Chrétiens est un évènement considérable alors que pour la pensée wahabite qui a pris possession des cerveaux musulmans ces dernières décennies, le chrétien est un "associateur" qui ira en enfer s'il ne se convertit pas à l'Islam. Comme d'habitude, nous occidentaux habitués aux discours de tolérance et au dialogue inter-religieux, nous réagissons en enfants gâtés et blasés. Mais pour les Musulmans qui subissent la fameuse maladie de l'Islam, c'est REVOLUTIONNAIRE ! Et cela s'est fait dans un pays arabe.

Qu'un Musulman, et celui-ci, appelle à l'ouverture, à la communion, au respect des personnes dans leur intégrité religieuse, c'est extraordinaire. Et un grand pavé dans la marre au cœur d'une mentalité religieuse coercitive et fermée à l'alterité. Quelles vont en être les conséquences ? On n'en sait rien et on ne sait pas quand. On sème, en toute humilité, et on ne sait pas ce que l'on récoltera et quand. Il faut lâcher prise. Le Christ a semé pendant trois ans, il en est mort, apparemment condamné à l'oubli… Pour un petit nombre de Juifs de l'époque, il est ressuscité. 2000 ans plus tard, ce qu'il a semé a donné la première religion au monde en terme de nombre et d'influence..


Le Pape fait son travail de successeur de Pierre, de Jésuite, et de disciple de Saint-François. Il sème, avec audace, constance, détermination. L'Esprit le guide et sans doute aussi l'Esprit guide l'imam d'Al Azhar, qui, rappelons-le au passage, risque de se faire proprement trucider pour une telle démarche.
Rappelons qu'en France, l'imam Chalgoumy vit sous haute protection policière pour appeler au dialogue avec les croyants Juifs !

Que dieu bénisse ces hommes de paix et de foi.

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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lu par PaxetBonum » ven. 08 févr. 2019, 15:50

Teano a écrit :
ven. 08 févr. 2019, 15:05
Oui en effet, c'est louable! Mais est-ce que cette déclaration touchera et obtiendra le soutien de tous les musulmans ? Est-ce que cela changera quelque chose aux discriminations dont les minorités religieuses diverses sont victimes dans le monde musulman ? J'en doute.
Non et c'est bien là une grave erreur du pape dans sa méconnaissance de l'islam.
Le pape représente l'autorité suprême de l'Eglise catholique, l'imam Ahmed al Tayeb ne représente que lui-même…

M Al Tayeb pratique la taqiya avec brio, ce que le pape semble ignorer :

L’institut du Caire pour les droits de l’homme avait dénoncé le double discours de Ahmed Al-Tayeb, certifiant être le garant des droits élémentaires lors de ses discours dans les institutions occidentales, et restant inflexible dans ses positionnements en Egypte.

En décembre 2015, Al-Tayeb avait refusé de qualifier les membres de l’Etat islamique comme étant dans un état de mécréance (kufr), et les reconnaissait pleinement musulmans : « Al Azhar ne peut accuser un musulman d’être un mécréant aussi longtemps qu’il croit en Allah et au Jour Dernier –même s’il commet des atrocités…je ne peux dénoncer l’Etat Islamique comme étant non musulman, mais je peux dire qu’ils répandent la corruption sur terre »

Un universitaire d’Al-Azhar, professeur de droit musulman, le Sheikh Muhammad Abdullah Nasr, s’était fait remarqué pour avoir dit de l’Etat Islamique à la télévision :

« Al Azhar ne peut condamner l’Etat Islamique. L’Etat Islamique est un sous-produit de l’enseignement d’Al-Azhar. Al-Azhar peut-il se déclarer lui même non islamique ? Al Azhar dit que le califat est nécessaire et que le Monde musulman doit l’établir. Al-Azhar enseigne que les apostats doivent être tués. Al Azhar est hostile envers les minorités religieuses, et enseigne qu’il ne faut pas construire d’églises, etc. Al Azhar défend la capitation de la jizya [taxe prélevée sur les chrétiens et les juifs]. Al Azhar enseigne la lapidation des gens. Alors comment Al-Azhar peut-il se déclarer lui même non islamique ? »
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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lu par la Samaritaine » sam. 09 févr. 2019, 18:49

PaxetBonum a écrit :
ven. 08 févr. 2019, 15:50
En décembre 2015, Al-Tayeb avait refusé de qualifier les membres de l’Etat islamique comme étant dans un état de mécréance (kufr), et les reconnaissait pleinement musulmans : « Al Azhar ne peut accuser un musulman d’être un mécréant aussi longtemps qu’il croit en Allah et au Jour Dernier –même s’il commet des atrocités…je ne peux dénoncer l’Etat Islamique comme étant non musulman, mais je peux dire qu’ils répandent la corruption sur terre »
je ne sais rien du degré de sincérité de l'imam Al Tayeb et en fait, peu importe : il représente la plus grande autorité musulmane dans le monde musulman. Son discours est officiel, quand bien même il en un deuxième nettement moins reluisant.

Mais Paxet Bonum, il est tout à fait normal qu'il ne puisse déclarer Daech comme un état non musulman ! Vous mêmes qui êtes Catholique, si vous tuez tous vos voisins demain (ce qu'à Dieu ne plaise), personne ne pourra vous enlever votre identité de Catholique si, même en tant que criminel, vous déclarez avoir la foi chrétienne. on dira certes, que vous êtes un Catholique dégénéré mais la foi des personnes et leur comportement sont deux choses différentes, c'est pour quoi Al Tayeb dit qu'il peut dénoncer la corruption de Daech mais pas déclarer ses membres comme mécréants. Ce sont effectivement des croyants.
On reproche assez aux Musulmans de dire sans cesse à propos des crimes islamistes "cela n'a rien à voir avec l'Islam" pour ensuite leur .reprocher le contraire ! C'est à dire d'assumer l'identité musulmane des criminels.
PaxetBonum a écrit :
ven. 08 févr. 2019, 15:50
Un universitaire d’Al-Azhar, professeur de droit musulman, le Sheikh Muhammad Abdullah Nasr, s’était fait remarqué pour avoir dit de l’Etat Islamique à la télévision :
« Al Azhar ne peut condamner l’Etat Islamique. L’Etat Islamique est un sous-produit de l’enseignement d’Al-Azhar. Al-Azhar peut-il se déclarer lui même non islamique ? Al Azhar dit que le califat est nécessaire et que le Monde musulman doit l’établir. Al-Azhar enseigne que les apostats doivent être tués. Al Azhar est hostile envers les minorités religieuses, et enseigne qu’il ne faut pas construire d’églises, etc. Al Azhar défend la capitation de la jizya [taxe prélevée sur les chrétiens et les juifs]. Al Azhar enseigne la lapidation des gens. Alors comment Al-Azhar peut-il se déclarer lui même non islamique ? »[/i]
Attention ici de ne pas proposer un contresens par rapport aux intentions du Sheikh Abdullah Nassr, du fait que vous ayez extrait un passa ge de son discours. Muhammad Abdullah Nassr est un homme ramarquable, un héros, un martyr de la vérité qui veut réformer l'Islam, dénonçant toutes les pratiques et pensées intégristes dans l'Islam et ici, comme vous, à la tête de l'université Al Azhar qu'il accuse d'être aussi intégriste quee Daech....On imagine qu'il sait ce qu'il dit. Il semble qu'il soit toujours en prison à cause de ses idées progressites.

http://www.alterinfo.net/Cheikh-Mohamme ... 33894.html
https://www.algeriepatriotique.com/2017 ... ressistes/

Je reviens à l'attitude et au choix du Pape : sa démarche est parfaitement réfléchie et c'est loin d'être un homme naif. Sa mission est spirituelle mais aussi, en tant que chaf religieux et politique, diplomatique tout en étant spirituelle.

Il propose aux Musulmans une autre voie, celle là même de Jésus qui dit "Si on vous gifle, tendez l'autre joue", "Aimez vos ennemis", "Pardonnez 77 fois 7 fois" "Si on te prend tes chaussures (?), donne aussi ton manteau"ect....
Ces phrases n'appellent pas à l'écrasement devant l'autre ni au refus du combat, elle propose une autre voie. Tu veux rentrer dans un rapport de violence et de haine avec moi ? Je te propose autre chose, un autre chemin, allez viens !
C'est cela même l'essence de l'Evangile. A la mort du Père Hamel, l'Eglise de France a invité les Musulmans à la messe le dimanche suivant. Elle a tendu l'autre joue.
(Dans un pays musulman, si un imam était égorgé par des Chrétiens, très probablement, les Chrétiens de ce pays seraient en grand nombre égorgés ensuite par vengeance hommes, femmes, enfants)

Le pape François connait très bien la vérité de l'idéologie islamiste et son pouvoir de gangrène à travers le monde Musulman et la possibilité du double discours. Et justement, dans ce contexte là, alors que les Chrétiens sont en grand danger dans ces régions du Moyen orient, il tend l'autre joue pour proposer une autre voie.


En Christ,

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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lu par Phylos » sam. 09 févr. 2019, 21:08

À se rappeler tout de même que les premières victimes de Daech sont... des musulmans. Donc à qui s'impose l'autorité d'al Tayeb (?).

Je précise, sans contredire personne: Dire que la chahada fait d'untel un musulman quoi qu'il arrive ne veut pas dire que tous les musulmans ne reconnaissent que la même autorité ici-bas. Loin s'en faut (!).
La question de l'autorité religieuse est différente de la croyance personnelle commune qui fait d'untel un membre de la "oumma" (devenue malheureusement plus théorique que réelle).

Chez les chrétiens cela est bien pire: pour les orthodoxes nous sommes hérétiques, non baptisés, comme le sont les protestants pour les catholiques. Et à l'intérieur de chaque confession la division/séparation règne.

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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lu par Briscard » dim. 10 févr. 2019, 13:53

Oui,c'est bien là que réside le gros problème de TOUTES les religions. Chacune d'elle est divisée en mouvances qui se haïssent (le terme n'est pas trop fort car ils s'entretuent) entre elles : catholiques/protestants, sunnites/chiites notamment.

Comment se fait-il que l'adoration d'un Dieu - souvent considéré comme d'amour - peut elle entraîner de telles dérives violentes ? Cela me dépasse...

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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lu par Phylos » dim. 10 févr. 2019, 17:16

J'ai l'impression que dans les citations et autres commentaires plus haut il y a une confusion de Daech comme: "groupe de musulmans" et comme "état islamique". On passe de l'un à l'autre allègrement.

Tel musulman massacreur de son frère peut rester reconnu comme musulman alors que la structure Daech comme "état" peut ne pas être légitime. Or dans les précédents post...

Le pseudo khalifat "Daech" n'a rien de légitime, comme l'état d'Israël est une abomination pour les juifs orthodoxes et ultra.

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Re: Déclaration du Pape et de l'imam Ahmed al Tayeb

Message non lu par Gaudens » dim. 10 févr. 2019, 21:21

Les points de discussion fondamentaux autour de cette rencontre ont été développés et je n’ai guère à ajouter Quelques points périphériques toutefois,glanés à la lecture des diverses contributions :
1)A propos de Saint François et du sultan Al Kamil :
Le propos de St François était bien d’apporter l’Evangile et de demander au sultan de se convertir ;voir le lien ci-dessous des Franciscains du Québec (le premier paragraphe –« nous somme en 1219 »)- est inattaquable ;le suivant-« que reste-t-il de cette rencontre ? »- est plus discutable,Cenci et Christian K apprécieront ,en fin connaisseurs de la réalité ecclésiale locale.
https://www.franciscain.org/saint-franc ... tre-sultan
2) « Le pape représente l'autorité suprême de l'Eglise catholique, l'imam Ahmed al Tayeb ne représente que lui-même… » ,écrit un contributeur ;c’est un peu excessif.L’imam Al Tayeb est la plus haute autorité académique de la plus ancienne et importante université théologique de l’islam sunnite,un peu comme le recteur de la Sorbonne au Moyen Age,qui avait grande autorité mais ne se comparait pas au pape,figure absente de l’islam sunnite.Ce qui veut dire que l’ensemble de l’islam sunnite n’est pas « canoniquement » obligé de le suivre mais quand même …Parmi tous les interlocuteurs envisageables, c’était certainement le meilleur choix pour Rome, testé en ce sens depuis plusieurs années.
Ensuite Pax et bolum et la Samaritaine ont parfaitement mis en scène de le débat au sujet de l’éventuelle double pensée de l’imam (ou de quelque musulman que ce soit) ;le Coran dit tout et son contraire et, mis à part la question discutée à l’infini chez eux des « versets abrogatoires et abrogés »,toutes les positions sont aussi islamiques les unes que les autres en matière de tolérance, de licéité de la guerre,etc…Quant au fait que certains musulmans ,se prévalant sans problème de versets du Coran pour vouer les non-musulmans à l’enfer,je rappelle qu’hélas de bons chrétiens,sur ce site même, en font autant en sens inverse…Passons !

3)Dans un ordre d’idée assez proche,un contributeur (Phylos,je crois)écrit :
« Chez les chrétiens cela est bien pire: pour les orthodoxes nous sommes hérétiques, non baptisés, comme le sont les protestants pour les catholiques. ».
C’est un peu exagéré par généralisation abusive :en stricte orthodoxie des Eglises « orthodoxes »(pardon pour l’apparente répétition des termes) les catholiques sont schismatiques (comme elles pour la stricte orthodoxie catholique exprimée à la façon pré-Vatican II ; depuis on reconnait volontiers qu’un schisme se fait à deux,comme un divorce) ;seuls de rares groupes orthodoxes(mais bien réels en effet) traitent les catholiques d’hérétiques en valorisant à l’excès des points mineurs de divergence(qu’ils considèrent majeurs,bien entendu).A chacun ses intégristes.

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