Les Évangéliques

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5032
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Les Évangéliques

Message non lu par gerardh » mar. 05 févr. 2019, 20:22

__

Bonjour Quejana, vous me demandez dans votre avant-dernier message :
J'ai deux questions à vous poser :
1/Pensez-vous que tout le monde soit sauvé, non-chrétiens y compris ?
2/Comment être sûr de son salut alors qu'on court toujours le risque de pécher ou d'avoir péché contre l'Esprit saint ?
1°) pour être sauvé il faut être chrétien. Néanmoins la question se pose pour des personnes n’ayant jamais entendu parler, ou ayant insuffisamment connaissance de Jésus ou de l’évangile. Dans ce cas Dieu est juste et ne recherchera pas leur responsabilité, dans la mesure où, quand même elles connaissent Dieu en tant que Créateur et l’honorent comme tel. Cette question est traitée dans l’épître aux Romains, chapitre 1, versets 19 à 21.

2°) dans l’évangile selon Jean chapitre 13, versets 10, Jésus dit : « Celui qui a tout le corps lavé n’a besoin que de se laver les pieds ; mais il est tout net ; et vous, vous êtes net »..

La question du blasphème contre le Saint Esprit a troublé beaucoup d’âmes. Ce blasphème consistait à attribuer à Satan les miracles opérés par le Seigneur Jésus. A noter que les commentateurs catholiques ont étendu le cas au fait de rejeter fermement l’évangile. jusqu’à sa mort. C’est une interprétation intéressante. En tout cas, je pense que vous ne devriez pas vous inquiéter par la perspective de commettre un tel blasphème, et ce d’autant plus que vous réfléchissez positivement aux choses de Dieu.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Les Évangéliques

Message non lu par Carolus » mar. 05 févr. 2019, 21:12

Quejana a écrit :Quejana :
Pensez-vous que tout le monde soit sauvé, non-chrétiens y compris ?
Je vous remercie de cette question, chère Quejana. :)
CEC 1874 Choisir délibérément, c’est-à-dire en le sachant et en le voulant, une chose gravement contraire à la loi divine et à la fin dernière de l’homme, c’est commettre un péché mortel. Celui-ci détruit en nous la charité sans laquelle la béatitude éternelle est impossible. Sans repentir, il entraîne la mort éternelle.
Le péché mortel sans repentir entraîne la mort éternelle.
CEC 1051 Chaque homme dans son âme immortelle reçoit sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier par le Christ, juge des vivants et des morts.
Il " n’y a pas de repentir pour les hommes après la mort " (CEC 393).

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Les Évangéliques

Message non lu par Carolus » mar. 05 févr. 2019, 23:58

gerardh a écrit :gerardh :
1°) pour être sauvé il faut être chrétien.
Vous avez raison, cher Gerard. :)
gerardh : Néanmoins la question se pose pour des personnes n’ayant jamais entendu parler, ou ayant insuffisamment connaissance de Jésus ou de l’évangile. Dans ce cas Dieu est juste et ne recherchera pas leur responsabilité, dans la mesure où, quand même elles connaissent Dieu en tant que Créateur et l’honorent comme tel. Cette question est traitée dans l’épître aux Romains, chapitre 1, versets 19 à 21.
Je vous remercie de citer l’épître aux Romains.
CEC 32 S. Paul affirme au sujet des païens : " Ce qu’on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Dieu en effet le leur a manifesté. Ce qu’il y a d’invisible depuis la création du monde se laisse voir à l’intelligence à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité " (Rm 1, 19-20)
Même les païens doivent connaître Dieu en tant que Créateur à travers ses œuvres. Selon S. Paul : Ils n’ont donc pas d’excuse (Rm 1, 20).

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5032
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Les Évangéliques

Message non lu par gerardh » mer. 06 févr. 2019, 11:34

___

Bonjour Quejana, j’avais écrit :
J'ai, par la grâce de Dieu, la certitude de mon salut éternel.
Vous vous étonnez de cette certitude et de ses ressorts :
Mais je suis intriguée par ce qu'a dit gerardh. Cette croyance est-elle un cercle qui tourne sur lui-même : "Je crois que suis sauvé. Or, la foi est la principale chose qui sauve l'homme. Donc, le fait que je crois que je serai sauvé fait que je suis sauvé." Ou est-ce plus profond que cela ?
C’est en effet un peu cela mais c’est beaucoup plus profond que cela, qu’une sorte d’auto-persuasion. C’est une conviction intime forte, qui découle non pas de mes mérites ou de mon orgueil, mais du fait que le saint Esprit, qui habite en moi comme en chaque chrétien, me communique cela. Cela est confirmé par la Bible, non pas envisagée comme une lecture neutre, mais comme la Parole de Dieu, vivante et opérante.

______

Gaudens
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1546
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: Les Évangéliques

Message non lu par Gaudens » mer. 06 févr. 2019, 13:54

Gerardh et Carolus:
Vous affirmez tout tranquillement que "pour être sauvé,il faut être chrétien".AInsi donc,depuis votre fauteuil vous semblez décréter que les non -chrétiens seront damnés ou est-ce que je me trompe ? Et en ce cas que faites-vous de Matthieu XXV ou des Béatitudes qui ne l'exigent évidemment pas ?

A moins que Carolus n'ait entrouvert une porte à travers la phrase suivante,que je peine à interpréter:

"Même les païens doivent connaître Dieu en tant que Créateur à travers ses œuvres. Selon S. Paul : Ils n’ont donc pas d’excuse (Rm 1, 20)."

Est-ce à dire que les bonnes oeuvres des paiens leur apportent une sorte de connaissance pratique de Dieu leur permettant le salut malgré leur qualité de non-chrétiens? Ou autre chose, tout à fait opposée ("ils n'ont donc pas d'excuse")?

Avatar de l’utilisateur
Alexandre-Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Les Évangéliques

Message non lu par Alexandre-Invité » mer. 06 févr. 2019, 19:16

Gaudens,

Je pense que Carolus défend une vision conforme à la théologie joannique :

"Celui qui croit en lui échappe au Jugement ; celui qui ne croit pas est déjà jugé, du fait qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu." (Jn 3,18)

Il est vrai que les Évangiles synoptiques n'adoptent pas le même point de vue et privilégient les œuvres d'amour et de miséricorde comme condition pour le salut. Mais il ne faut pas oublier pour autant que les œuvres découlent de la foi en Jésus Christ.

Autre point : "Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n’a rien préparé et n’a pas accompli cette volonté, recevra un grand nombre de coups. Mais celui qui ne la connaissait pas, et qui a mérité des coups pour sa conduite, celui-là n’en recevra qu’un petit nombre. À qui l’on a beaucoup donné, on demandera beaucoup ; à qui l’on a beaucoup confié, on réclamera davantage." (Luc 12)

Je pense que ce verset concerne ceux qui ne connaissent pas le Christ.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Les Évangéliques

Message non lu par Carolus » mer. 06 févr. 2019, 21:04

Gaudens a écrit :Gaudens :
Gerardh et Carolus:
Vous affirmez tout tranquillement que "pour être sauvé,il faut être chrétien".
Oui, cher Gaudens. :)
CEC 161 Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l’a envoyé pour notre salut est nécessaire pour obtenir ce salut (cf. Mc 16, 16 ; Jn 3, 36 ; 6, 40 e.a.).
Le Catéchisme cite le verset suivant :
Mc 16, 15-16 Puis [Jésus] leur dit : Allez dans le monde entier. Proclamez l’Évangile à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné.
Jésus a dit : Celui qui refusera de croire [en Jésus-Christ, après avoir entendu l'Evangile] sera condamné, n'est-ce pas ? :(

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5032
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Les Évangéliques

Message non lu par gerardh » jeu. 07 févr. 2019, 11:53

__

Bonjour Quejana, vous écrivez :
Pour ma part, je ne crois pas à l'enfer, excepté dans mes pires moments, pour moi-même. Car ce n'est pas par peur de l'enfer que l'on doit appliquer les Evangiles mais par pur amour.
L’enfer, ou disons les peines éternelles, cela existe. Mais le chrétien ne doit pas vivre dans sa crainte, car pour lui, Satan a été vaincu à la croix du calvaire.
Deuxièmement, il est contre la charité chrétienne de souhaiter l'enfer à quelqu'un ou d'imaginer que certaines personnes ne seront pas pardonnées.
Dieu veut que tous les hommes soient sauvés (première épître à Timothée), mais tous n’acceptent pas le salut et en porteront les conséquences.
Troisièmement, comment se peut-il que pour des vices finis, temporels l'homme soit condamné à une peine infinie et éternelle ? Ce n'est pas juste car la peine vaut beaucoup plus que la faute.
C’est vous qui le dites. Mais le péché est en soi un éloignement profond de Dieu. Dans l’Ancien Testament, il suffisait de faillir sur un seul point de la Loi de Moïse pour être coupable sur tous. C’est pourquoi il a fallu la croix du calvaire afin que nous puissions être pardonnés.
Quatrièmement, Jésus dit lui-même que tous les péchés seront pardonnés (Mt 12:31 ; Mc 3:28). Il excepte certes le péché contre l'Esprit saint. Mais Jésus a dit cela non pour terrifier mais pour nous rassurer ; selon moi, il faut le comprendre comme : "Tout le monde sera sauvé, excepté celui qui aura commis le péché impossible à commettre" autrement dit : "Tout le monde sera sauvé, excepté personne."
Arrêtez d’être obnubilée par le blasphème contre le Saint Esprit. Cela dit il n’y aura pas de salut universel.
Cinquièmement, on peut interpréter le bon grain et l'ivraie, ainsi que toutes les métaphores des mauvais séparés des justes, non comme des métaphores concernant des personnes mais des métaphores qui concernent différentes parties de l'âme. Et le bien que l'on a en nous sera effectivement séparé du mal que l'on a en nous au jour du Jugement.
Non, ce n’est pas la bonne interprétation. Il est vrai que dans le chrétien coexistent encore deux natures : la première nature adamique qui est inimitié contre Dieu, et la seconde nature qui est d’essence divine (2 Pierre 1,4). Mais c’est cette dernière qui prévaut.
Sixièmement, Jésus nous a sauvés par son sacrifice. Sur la croix, il a dit : "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font" (Lc 23:24) Et je suis persuadée que c'est par ignorance que l'on commet le mal. Le péché contre l'Esprit saint n'est donc pas possible car personne ne peut faire le mal en pleine connaissance de cause.
Cette phrase de Jésus s’adresse au peuple juif qui (avec aussi les non juifs) a crucifié le Messie. Avec la Loi de Moïse seul le péché involontaire était susceptible de pardon. Ainsi dans sa grâce Jésus transforme un péché volontaire (impardonnable) en péché pardonnable. Cela n’a pas de rapport au moins direct avec le blasphème contre le Saint Esprit.
Septièmement, Dieu va chercher la brebis égarée (Mt 18:12-13; Luc 15:3-7) ; le pécheur qui ne se repent pas est quand même récupéré par Dieu. Dieu est capable de briser le libre-arbitre de l'homme pour le racheter. Et Dieu étant tout puissant, il peut racheter n'importe quel homme. Et Dieu voulant le bien de tous les hommes, il rachètera tous les hommes.
Non hélas : tous ne seront pas rachetés mais ceux qui auront cru. Ce que Dieu offre gratuitement, c’est le salut par Jésus Christ, un salut extraordinaire, un grand salut. Mais il est possible de refuser ce salut.
Huitièmement, j'ai plutôt tendance à avoir une vision semblable à celle d'Origène sur la chose. Les hommes passeront bien par le feu qui ne s'éteint pas, mais ce ne sera qu'un passage, une sorte de purgatoire pour les purifier ; comme Jésus nous dit bien que l'homme sera baptisé par le feu (Lc 3:16 ; Mt 3:11).
Les peines éternelles seront bien éternelles. Par ailleurs les catholiques pensent qu’il y a après la mort un état intermédiaire, appelé le purgatoire, qui serait, si j’ai bien compris, une sorte de « stage » à accomplir par ceux qui au final seront au paradis. Mais cela ne concerne pas les réprouvés (les damnés), qui iront en enfer (dans l’étang de feu et de soufre).

Le baptême par le feu n’est pas tout à fait la même notion, bien qu’il concerne une notion de jugement.

__

Gaudens
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1546
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: Les Évangéliques

Message non lu par Gaudens » jeu. 07 févr. 2019, 11:55

Bonjour Quejana,
Je crains que vous n'alliez trop fortement dans le sens opposé aux déclarations (à mes yeux tout aussi excessives) de Carolus et dans une moindre mesure, de gerardh.
Que l'idée d'enfer (quelque réalité que l'on mette derrière ce mot) nous choque,nous gêne,c'est bien évident.En conclure qu'il n'existe pas,c'est pousser bien loin la force effective de nos désirs. Tout ce que nous pouvons espérer(et prier pour cela) est qu'il ne soit pas trop plein.
Et par ailleurs,il est malheureusement inexact que les péchés humains seraient dus uniquement à l'ignorance(ou à des mouvements involontaires de notre ego, toutes choses qui colorent en effet la plupart de nos péhés);il ya des personnes qui pèchent très volontairement en sachant ce qu'elles font,sans le regretter,c'est un fait , aussi rare qu'pon puisse l'espérer.Et comme vous je mets mon espoir dans la miséricorde de Dieu pour les autres et pour moi.
Mais je suis bien d'accord avec vous pour dire qu' il est contraire à la charité chrétienne de souhaiter l'enfer à quelqu'un ou de décider que certaines personnes ne seront pas pardonnées. C'est même une manifestation de l'ubris humaine qui veut prendre la place de Dieu,seul juge de ce monde.Isoler des phrases de l'Evangile,au détriment d'autres est une manipulation injustifiable:nous ne sommes pas des musulmans pouvant s'abriter derrière le caractère supposé "abrogeable" des versets gênants,tout l'Evangile est chemin de vérité et de vie.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Les Évangéliques

Message non lu par Carolus » jeu. 07 févr. 2019, 14:52

Gaudens a écrit :Gaudens :
Gerardh et Carolus:
Vous affirmez tout tranquillement que "pour être sauvé,il faut être chrétien".AInsi donc,depuis votre fauteuil vous semblez décréter que les non -chrétiens seront damnés ou est-ce que je me trompe ?
C’est n’est pas moi qui décrète cela, cher Gaudens. : :non:
CEC 161 Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l’a envoyé pour notre salut est nécessaire pour obtenir ce salut (cf. Mc 16, 16 ; Jn 3, 36 ; 6, 40 e.a.).
Ce n’est pas non plus le Catéchisme qui décrète cela, car la déclaration ci-dessus est basée sur la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mc 16, 15-16 Puis [Jésus] leur dit : Allez dans le monde entier. Proclamez l’Évangile à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné.
La France fait partie du monde, n’est-ce pas ?

Jésus nous dit : Proclamez l’Évangile à toute la [FRANCE]. Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné (Mc 16, 15-16).

Avatar de l’utilisateur
Briscard
Quæstor
Quæstor
Messages : 256
Inscription : jeu. 29 nov. 2018, 15:31
Conviction : Chrétien tout simplement
Localisation : Yvelines & Finistère

Re: Les Évangéliques

Message non lu par Briscard » jeu. 07 févr. 2019, 16:01

Tous les catholiques le savent car le pape François le répète souvent : "la miséricorde de Dieu est infinie y compris pour les plus grands pécheurs et ceux qui ne croient en rien".

L'enfer bien évidemment n'est pas ce lieu de flammes décrit dans les livres saints mais simplement l'expression que celui qui a été condamné l'est de n'être jamais au côté du Créateur mais placé très loin de Lui. C'est cela sa punition.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Les Évangéliques

Message non lu par Carolus » ven. 08 févr. 2019, 4:02

Briscard a écrit :
jeu. 07 févr. 2019, 16:01
Briscard :
Tous les catholiques le savent car le pape François le répète souvent : "la miséricorde de Dieu est infinie y compris pour les plus grands pécheurs et ceux qui ne croient en rien".
Merci pour votre réponse, cher Briscard. :)
CEC 545 Jésus invite les pécheurs […] à la conversion sans laquelle on ne peut entrer dans le Royaume, mais il leur montre en parole et en acte la miséricorde sans bornes de son Père pour eux (cf. Lc 15, 11-32) et l’immense " joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent " (Lc 15, 7).
Sans la conversion on ne peut pas entrer dans le Royaume (CEC 545), n’est-ce pas ? :(

Il faut donc se repentir.

Avatar de l’utilisateur
Alexandre-Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Les Évangéliques

Message non lu par Alexandre-Invité » ven. 08 févr. 2019, 12:53

Quejana a écrit :
ven. 08 févr. 2019, 11:38
Je ne veux pas croire à l'enfer. C'est tout ce que je peux répondre.
Mt 25, 41-43 : "Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges. Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ; j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.""

Mt 10,28 : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps"

Je pense que ces versets sont suffisamment explicites pour accréditer son existence.

Avatar de l’utilisateur
Hantouane
Barbarus
Barbarus

Re: Les Évangéliques

Message non lu par Hantouane » ven. 08 févr. 2019, 13:30

Quejana a écrit :
jeu. 07 févr. 2019, 10:15

Deuxièmement, il est contre la charité chrétienne de souhaiter l'enfer à quelqu'un ou d'imaginer que certaines personnes ne seront pas pardonnées.
Vous avez raison Quejana, comme le Christ a voulu sauvé tous les hommes, nous devons croire que tout le monde peut être sauvé. Il faut aimer autrui comme s'il était nous-même, donc souhaiter l'enfer à quelqu'un ou imaginer qu'il ira en enfer et ne sera pas pardonné revient à se juger soi-même. Mais là encore, je juge ceux qui se comporte ainsi donc je serai aussi jugé ! C'est le serpent qui se mord la queue ... :(

Avatar de l’utilisateur
Hantouane
Barbarus
Barbarus

Re: Les Évangéliques

Message non lu par Hantouane » ven. 08 févr. 2019, 14:18

Quejana a écrit :
ven. 08 févr. 2019, 13:55
Ne suivons pas l'exemple de saint Thomas d'Aquin qui disait :
"Beati in regno coelesti videbunt poenas damnatorum, ut beatitudo illis magis complaceat." (Tous ceux qui jouiront des béatitudes du règne céleste contempleront les peines infernales réservées aux damnés depuis le royaume des cieux, afin que leur béatitude leur soit encore plus agréable.)
Je pense que saint Thomas d'Aquin s'inspire de ce passage de l'Evangile :
« Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme. Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent. Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader par quelqu'un qui ressusciterait des morts. »

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Gemini et 98 invités