Tester les Reliques Christiques ?

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Jean-Mic
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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Jean-Mic » mer. 30 janv. 2019, 20:10

"IL EST CONNU DES HISTORIENS !"
"IL EST ARCHI-CONNU DES HISTORIENS !"
Vous êtes bien péremptoire dans vos affirmations.
Carhaix a écrit :Il est connu des historiens que si l'on assemblait toutes les reliques de la Croix conservées un peu partout, on aboutirait à un énorme objet hétéroclite beaucoup plus grand que la Croix, et que forcément dans le lot, beaucoup sont fausses.
C'est effectivement ce qu'on entend et ce qu'on lit partout, et ça arrange bien du monde, chrétiens compris. Mais est-ce bien vrai ?
Si vous y regardez de près, vous vous rendrez compte que les fragments de la croix sont nombreux, mais qu'ils ont en commun d'être ... de toute petite taille, souvent une simple esquille ! Du coup, l'hypothèse de la "forêt de croix" mérite vraiment d'être reposée en évitant toute exagération.

En revanche, l'historien (comme le croyant) peut légitimement se poser la question de savoir si cette croix, retrouvée par l'impératrice Hélène, est bien la vraie croix du Christ.
Mais l'historien (comme le croyant) ne peuvent nier une chose : c'est bien que c'est sur ces fragments de bois que s'est exercée l'authentique dévotion des fidèles au fil des siècles. Rien que ça en fait de très vénérables ;) objets ! (jeu de mots)


Carhaix a écrit :Il est également archi connu des historiens, et remis en question par personne, que le Moyen-Âge s'est livré à un trafic phénoménal de fausses reliques, dont les lieux saints qui naissaient un peu partout avaient absolument besoin pour aviver la ferveur des fidèles, avec en arrière-plan un enjeu économique.
Il est tout à fait exact que le Moyen-Âge a connu le trafic des reliques, mais ne vous y trompez pas : une large part du trafic consistait principalement en vol de reliques, et en division des reliques, et constituait donc une prolifération que je qualifierai de bonne foi (pour autant qu'un vol puisse être considéré comme un acte de bonne foi).
Là encore, une réalité indéniable et beaucoup d'exagérations !
Évidemment qu'il y a eu des abus, dont certains franchement risibles (le lait de la Vierge, le saint prépuce, ...). L'Église a tenu face à ses abus des propos souvent très fermes pour les condamner (les conciles mérovingiens y reviennent continuellement, preuve que la pratique perdurait), mais les premiers à transgresser les interdits ou les condamnations étaient bien ... les clercs eux-mêmes.

Je rappelle à toutes fins utiles que le principe de division des reliques est encore pratiqué par l'Église catholique, même si les textes liturgiques et canoniques (cf. un de mes messages précédents) précisent qu'il importe que l'on puisse identifier les reliques comme des "restes humains identifiables", ce qui met un frein sérieux à la découpe à la demande (excusez 'expression imagée).


PS : Pour comprendre ce que j'ai appelé la prolifération de bonne foi, je vous suggère de lire Trafic de reliques d'Ellis Peters. Il s'agit de la première enquête de Frère Cadfael, moine bénédictin du XIIe s. à Shrewsbury. Savoureux ! (et bien documenté.)

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Alexandre-Invité » mer. 30 janv. 2019, 20:24

Xavi a écrit :
mar. 29 janv. 2019, 18:07
Son père Joachim, lui-même fils de David, a dû, lors de cette immaculée conception miraculeuse de sa fille, lui transmettre tout ce qui lui était nécessaire pour pouvoir plus tard devenir la mère du Christ vrai Dieu et vrai homme, vrai fils de David.

S’il était démontré, par une analyse d’ADN d’une relique, que l’humain en cause ne serait pas du sang de David, il serait seulement certain que ce n’est pas l’ADN du Christ.
La Bible ne donne pas le nom des parents de Marie. Vous le tirez de l'Evangile apocryphe de Jacques qui n'a pas été canonisé faute de fiabilité.

Nous ne savons pas si Marie descend de la Maison de David. La Bible n'en rapporte rien.

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Carhaix » jeu. 31 janv. 2019, 14:45

Alexandre-Invité a écrit :
mer. 30 janv. 2019, 20:24
Xavi a écrit :
mar. 29 janv. 2019, 18:07
Son père Joachim, lui-même fils de David, a dû, lors de cette immaculée conception miraculeuse de sa fille, lui transmettre tout ce qui lui était nécessaire pour pouvoir plus tard devenir la mère du Christ vrai Dieu et vrai homme, vrai fils de David.

S’il était démontré, par une analyse d’ADN d’une relique, que l’humain en cause ne serait pas du sang de David, il serait seulement certain que ce n’est pas l’ADN du Christ.
La Bible ne donne pas le nom des parents de Marie. Vous le tirez de l'Evangile apocryphe de Jacques qui n'a pas été canonisé faute de fiabilité.

Nous ne savons pas si Marie descend de la Maison de David. La Bible n'en rapporte rien.
Il me semble voir ici une attitude scientiste et obsessionnelle centrée sur le Livre qui confond la notion de texte inspiré avec exactitude documentaire. Les ouvrages apocryphes ne sont pas entrés dans le canon des Écritures, non parce qu'ils étaient inexacts sur le plan documentaire, mais parce qu'ils n'ont pas été jugés inspirés. Certains d'entre eux ont cependant alimenté ce que l'on appelle la Tradition de l'Église. Notamment en ce qui concerne la Dormition de la Vierge Marie. Et il ne faut pas oublier non plus Eusèbe de Césarée qui nous donne un certain nombre de détails sur la famille du Christ.
Dernière modification par Carhaix le jeu. 31 janv. 2019, 19:21, modifié 1 fois.

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Carhaix » jeu. 31 janv. 2019, 14:58

Jean-Mic a écrit :
mer. 30 janv. 2019, 20:10
"IL EST CONNU DES HISTORIENS !"
"IL EST ARCHI-CONNU DES HISTORIENS !"
Vous êtes bien péremptoire dans vos affirmations.
Carhaix a écrit :Il est connu des historiens que si l'on assemblait toutes les reliques de la Croix conservées un peu partout, on aboutirait à un énorme objet hétéroclite beaucoup plus grand que la Croix, et que forcément dans le lot, beaucoup sont fausses.
C'est effectivement ce qu'on entend et ce qu'on lit partout, et ça arrange bien du monde, chrétiens compris. Mais est-ce bien vrai ?
Si vous y regardez de près, vous vous rendrez compte que les fragments de la croix sont nombreux, mais qu'ils ont en commun d'être ... de toute petite taille, souvent une simple esquille ! Du coup, l'hypothèse de la "forêt de croix" mérite vraiment d'être reposée en évitant toute exagération.

En revanche, l'historien (comme le croyant) peut légitimement se poser la question de savoir si cette croix, retrouvée par l'impératrice Hélène, est bien la vraie croix du Christ.
Mais l'historien (comme le croyant) ne peuvent nier une chose : c'est bien que c'est sur ces fragments de bois que s'est exercée l'authentique dévotion des fidèles au fil des siècles. Rien que ça en fait de très vénérables ;) objets ! (jeu de mots)


Carhaix a écrit :Il est également archi connu des historiens, et remis en question par personne, que le Moyen-Âge s'est livré à un trafic phénoménal de fausses reliques, dont les lieux saints qui naissaient un peu partout avaient absolument besoin pour aviver la ferveur des fidèles, avec en arrière-plan un enjeu économique.
Il est tout à fait exact que le Moyen-Âge a connu le trafic des reliques, mais ne vous y trompez pas : une large part du trafic consistait principalement en vol de reliques, et en division des reliques, et constituait donc une prolifération que je qualifierai de bonne foi (pour autant qu'un vol puisse être considéré comme un acte de bonne foi).
Là encore, une réalité indéniable et beaucoup d'exagérations !
Évidemment qu'il y a eu des abus, dont certains franchement risibles (le lait de la Vierge, le saint prépuce, ...). L'Église a tenu face à ses abus des propos souvent très fermes pour les condamner (les conciles mérovingiens y reviennent continuellement, preuve que la pratique perdurait), mais les premiers à transgresser les interdits ou les condamnations étaient bien ... les clercs eux-mêmes.

Je rappelle à toutes fins utiles que le principe de division des reliques est encore pratiqué par l'Église catholique, même si les textes liturgiques et canoniques (cf. un de mes messages précédents) précisent qu'il importe que l'on puisse identifier les reliques comme des "restes humains identifiables", ce qui met un frein sérieux à la découpe à la demande (excusez 'expression imagée).


PS : Pour comprendre ce que j'ai appelé la prolifération de bonne foi, je vous suggère de lire Trafic de reliques d'Ellis Peters. Il s'agit de la première enquête de Frère Cadfael, moine bénédictin du XIIe s. à Shrewsbury. Savoureux ! (et bien documenté.)
Croire aveuglément dans l'authenticité de toutes les reliques me semble naïf, et surtout pas fondamental pour la Foi. Nous avons la Couronne d'épines, conservée à la Sainte-Chapelle, la Sainte-Tunique, conservée à Argenteuil, le Saint-Escalier conservé à Rome, la Sainte-Crèche conservée à Sainte-Marie-Majeure, à Rome, et le Voile de Sainte Véronique qui a été perdu, paraît-il, à Saint-Pierre au Vatican (où il était conservé dans un des piliers) (mais ce n'est pas clair, et je n'ai jamais réussi à savoir exactement ce qu'il était devenu). Peut-être que ces objets sont vrais, ou faux. Qu'importe. Le plus important est sans doute le Saint-Sépulchre. Quant au voile de Manopello, j'ai beaucoup de mal à y croire, ainsi qu'à la pierre de Quo Vadis sur la Via Appia. Ce qui ne m'a pas empêché de visiter tous ces endroits, et d'adorer toutes ces reliques. Le but est surtout d'adorer la réalité à laquelle elles renvoient, comme lorsqu'on va adorer la croix le Vendredi Saint, et qui n'est pas la vraie croix.

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Alexandre-Invité » jeu. 31 janv. 2019, 19:28

Carhaix a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 14:45
Et voilà, l'exemple typique d'attitude scientiste et obsessionnelle centrée sur le Livre qui confond la notion de texte inspiré avec exactitude documentaire. Les ouvrages apocryphes ne sont pas entrés dans le canon des Écritures, non parce qu'ils étaient inexacts sur le plan documentaire, mais parce qu'ils n'ont pas été jugés inspirés. Certains d'entre eux ont cependant alimenté ce que l'on appelle la Tradition de l'Église. Notamment en ce qui concerne la Dormition de la Vierge Marie. Et il ne faut pas oublier non plus Eusèbe de Césarée qui nous donne un certain nombre de détails sur la famille du Christ.
Vous dites que l'Évangile de Jacques n'est pas inspiré (ce qui explique logiquement son rejet par l'Église) mais c'est sur celui-ci que vous vous appuyez pour accréditer la filiation de Marie avec la Maison de David. Ce n'est pas cohérent.

Il a été écrit dans la deuxième moitié du 2ème siècle, c'est-à-dire bien après les Évangiles. Si donc nos Évangiles canoniques écrits peu après la mort de Jésus (dont au moins un par un témoin oculaire) ne mentionnent pas la filiation de Marie avec David, sur quelle tradition peut-il bien se baser ?

Eusèbe de Césarée n'est pas un contemporain de Jésus puisque il a vécu 300 ans après sa mort. Vous me permettrez donc de douter légitimement de la fiabilité de ses sources. Surtout si elles proviennent d'un livre non inspiré.

On ne peut pas rejeter les Évangiles apocryphes au motif qu'il ne sont pas inspirés mais en tirer ce qui nous arrange pour alimenter la tradition de l'Église.

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Hantouane » jeu. 31 janv. 2019, 20:23

J'ai vu un prêtre à Notre Dame de Paris et il m'a raconté l histoire de la couronne d épine. Je le cite de mémoire :

L impératrice Hélène découvrit la couronne d épine ainsi que la croix au 4eme siècle sur l'endroit du calvaire ou à proximité. Son fils Constantin la garda à Constantinople. Ensuite, elle fut vendu à Venise un temps, puis Saint Louis la récupéra dans la sainte chapelle. Napoléon la confia ensuite aux chanoines de notre dame ainsi qu aux chevaliers du saint sépulcre.

Pour résumer, cela authentifie qu il s'agit d une relique datant au moins du 4eme siècle. De plus, on ne crucifiait personne avec une couronne telle que celle ci à l'époque. Le seul, c'est Jésus. Il y a donc une forte probabilité qu'il s'agisse bien de la couronne de Jésus. Pas besoin de test au carbone 14 d après moi.

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Bassmeg » jeu. 31 janv. 2019, 21:35

Carhaix a écrit :
mar. 29 janv. 2019, 22:20
.............
Seul Wolfgang Beltracci l'a égalé dans l'histoire. Rien que pour cette raison, l'icône (car l'objet n'a pas rang de relique) mérite la vénération des fidèles. De mon côté, tout en n'étant pas persuadé de l'authenticité, même si un doute subsiste, je n'ai aucun problème pour me rendre à Turin à chacune des ostensions, et pour vénérer le Saint-Suaire, le dernier habit du Christ. Maintenant que nous sommes démystifiés, à quoi bon dérouler toute la pelote de laine, alors que nous savons de quoi elle est faite ? Il ne faut pas faire de trous dans la robe de l'Eglise. Ceci devrait vous rappeler une certaine image, si vous l'avez déjà rencontrée. L'Eglise est une vieille Dame. Il ne faut pas la bousculer. On en a assez fait depuis 50 ans. ça suffit.
Bonsoir Carhaix.
Le but n' est pas de faire des trous dans la robe de l' Eglise. Mais d' étancher une soif de connaissance.
Image pour image, je ne crois pas que l' Eglise soit une vieille dame, le catholicisme est relativement jeune par rapport à d' autres religions.
Je dirais plutôt que l' Eglise est un jardin merveilleusement florissant dont il faut parfois endiguer la fertilité, sinon, on se retrouve avec des gens qui vénèrent et adorent des morceaux de bois qu' ils savent être de simples bouts de bois.
Tester les Reliques serviraient ce double but. Apprendre sur les particularités des gènes de Jésus, et authentifier les Reliques.
Cela servirait le catholicisme puisqu' avec les découvertes faites, la science, la médecine et la connaissance feraient un grand bond en avant.

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Fée Violine » ven. 01 févr. 2019, 0:51

des gènes de Jésus
Autant que je sache, il n'y a plus d'ADN, si longtemps après.
On connaît tout de même son groupe sanguin, à partir du linceul (oui, je sais, vous n'y croyez pas) : il est du groupe AB.
Évidemment ça ne sert à rien pour la foi, mais ça fait quand même plaisir.

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Bassmeg » ven. 01 févr. 2019, 1:14

Fée Violine a écrit :
ven. 01 févr. 2019, 0:51
Autant que je sache, il n'y a plus d'ADN, si longtemps après. On connaît tout de même son groupe sanguin, à partir du linceul (oui, je sais, vous n'y croyez pas) : il est du groupe AB. Évidemment ça ne sert à rien pour la foi, mais ça fait quand même plaisir.
Violine, pour autant que vous sachiez il n' y a plus d'ADN depuis longtemps? Permettez-moi de vous démentir. On sait tester à l' ADN des échantillons bien plus anciens que 2000 ans. Vous savez surement qu' on a des échantillons adn de néanderthal et autres espèces d' humains, bien plus anciennes que nous.

De plus, vous dites qu' un échantillon de sang (donc datant de 2 000 ans donc plein d'ADN...) du suaire donnerait comme groupe AB. Violine, vous dites que je n' y crois pas. Mais c' est faux. Si on a testé le sang sur le suaire et que on a vu que c' est du sang AB, moi, je veux bien faire confiance aux tests scientifiques, comme vous. Si c' est du sang AB, c' est du sang AB, je veux bien le croire. Et de la même manière qu' on fait un test de groupe sanguin, on peut faire un test c14. Si vous m' affirmez que le sang sur le suaire a été testé et identifié scientifiquement comme appartenant au groupe AB, je vous crois sur parole.

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Carhaix » sam. 02 févr. 2019, 13:14

Alexandre-Invité a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 19:28
Carhaix a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 14:45
Et voilà, l'exemple typique d'attitude scientiste et obsessionnelle centrée sur le Livre qui confond la notion de texte inspiré avec exactitude documentaire. Les ouvrages apocryphes ne sont pas entrés dans le canon des Écritures, non parce qu'ils étaient inexacts sur le plan documentaire, mais parce qu'ils n'ont pas été jugés inspirés. Certains d'entre eux ont cependant alimenté ce que l'on appelle la Tradition de l'Église. Notamment en ce qui concerne la Dormition de la Vierge Marie. Et il ne faut pas oublier non plus Eusèbe de Césarée qui nous donne un certain nombre de détails sur la famille du Christ.
Vous dites que l'Évangile de Jacques n'est pas inspiré (ce qui explique logiquement son rejet par l'Église) mais c'est sur celui-ci que vous vous appuyez pour accréditer la filiation de Marie avec la Maison de David. Ce n'est pas cohérent.

Il a été écrit dans la deuxième moitié du 2ème siècle, c'est-à-dire bien après les Évangiles. Si donc nos Évangiles canoniques écrits peu après la mort de Jésus (dont au moins un par un témoin oculaire) ne mentionnent pas la filiation de Marie avec David, sur quelle tradition peut-il bien se baser ?

Eusèbe de Césarée n'est pas un contemporain de Jésus puisque il a vécu 300 ans après sa mort. Vous me permettrez donc de douter légitimement de la fiabilité de ses sources. Surtout si elles proviennent d'un livre non inspiré.

On ne peut pas rejeter les Évangiles apocryphes au motif qu'il ne sont pas inspirés mais en tirer ce qui nous arrange pour alimenter la tradition de l'Église.
C'est la Tradition de l'Église. Il n'y a pas que la Bible. Il y a aussi la Tradition de l'Église. La Tradition vivante.

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Cinci » jeu. 25 juil. 2019, 2:40

Je signale une très bonne émission sur le linceul de Turin

Ici :
https://www.youtube.com/watch?v=I8qA8cHpUns

Sur la chaîne KTO

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Cinci » ven. 09 août 2019, 4:46

Je savais que l'émission n'intéresserait personne.

"Gimme me a break man."

:afro:

C'est un peu pour ça que j'aurai hésité, moi-même, un bon moment, avant de me décider à visionner la chose. Et ... et j'y aurai appris encore du neuf.

Ce qui ne gâte rien : les invités de cette émission ont une bouille sympathique.

Le détail plutôt crucial que j'ignorais : c'est qu'il existerait bien un document écrit du temps de Constantin porphyrogénète et faisant la description de l'image d'Édesse, mentionnant que l'image était en fait (Ça, je l'ignorais) un linceul replié et dont la dimension totale correspond à la taille du linceul de Turin. On mentionne la chose entre la quinzième et la seizième minute du document vidéo. Et à la neuvième minute également, l'on signale le point de couture sur le linceul qui ne correspond à rien de ce que les historiens du textile connaissent des pièces en tissu du Moyen-Âge. Le seul équivalent dans le monde se trouve à Masada, la forteresse du Ier siècle.

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Carhaix » ven. 09 août 2019, 22:26

Cinci a écrit :
ven. 09 août 2019, 4:46
Je savais que l'émission n'intéresserait personne.

"Gimme me a break man."

:afro:

C'est un peu pour ça que j'aurai hésité, moi-même, un bon moment, avant de me décider à visionner la chose. Et ... et j'y aurai appris encore du neuf.

Ce qui ne gâte rien : les invités de cette émission ont une bouille sympathique.

Le détail plutôt crucial que j'ignorais : c'est qu'il existerait bien un document écrit du temps de Constantin porphyrogénète et faisant la description de l'image d'Édesse, mentionnant que l'image était en fait (Ça, je l'ignorais) un linceul replié et dont la dimension totale correspond à la taille du linceul de Turin. On mentionne la chose entre la quinzième et la seizième minute du document vidéo. Et à la neuvième minute également, l'on signale le point de couture sur le linceul qui ne correspond à rien de ce que les historiens du textile connaissent des pièces en tissu du Moyen-Âge. Le seul équivalent dans le monde se trouve à Masada, la forteresse du Ier siècle.

Je trouve cette page qui résume la thèse de Mark Guscin, citée dans la vidéo entre 15 et 16 minutes.

http://suaire-turin.fr/?page_id=130

D'après cette page, Guscin ne dit pas que le Mandylion est qualifié de "tetradiplon" dans un manuscrit grec du XIe siècle, , mais "dans toute la littérature grecque", ce qui reste vague. On aimerait bien voir quelques exemples, pour se rendre compte.

Ensuite, Guscin ne dit pas que la dimension du Suaire est celle du Mandylion. Je me demande si l'intervenant ne fait pas un raccourci.

Enfin, le manuscrit du XIe siècle consulté par Guscin dit que le Christ est représenté tout entier et couvert de sang sur l'image d'Édesse.

Il faudrait consulter son ouvrage pour voir ce qu'il dit exactement.

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Cinci » sam. 10 août 2019, 1:37

Oui, merci pour les détails. Puis c'est vrai que le mieux serait de consulter le livre. Vous avez raison.

Néanmoins, ce détail que j'aurai appris (je l'ignorais purement et simplement ou je n'y aurai pas fait attention) c'est que des chroniqueurs grecs anciens du temps de l'empire byzantin vers l'an mil auraient fait mention que la relique d'Édesse eut porté l'empreinte de tout le corps du Christ. C'est que la fameuse relique apparaît sur la scène de l'histoire vers les IVe-Ve siècle. Et c'est sûr que c'est bien cette relique d'Édesse qui aura été transféré à Constantinople. Il est certain (de cela au moins on est sûr) que l'image de l'homme représenté sur le linceul est bien l'image du Christ et de personne d'autre.

Et comme disait aussi la bonne dame invitée dans l'émission : "Il faut être un peu inconscient pour étudier le linceul, toujours, parce que si on s'arrêtait à considérer vraiment ce que celui-ci représente (genre : au lieu de se concentrer sur son petit boulot technique tel chercher des grains de pollen sur le tissu) , pensant plutôt à tout ce que l'homme sur le linceul aura pu subir comme supplice, on perdrait connaissance. "

C'est vrai que le coeur se serre juste à considérer la particulière férocité avec laquelle ce condamné aura pu être traité. Que de cruauté ! Il n'est pas banal de songer que l'image sur le linceul permet de déterminer que l'homme représenté dessus aura subi une flagellation trois fois plus importante que ce que la loi judiciaire de la Judée de l'époque autorisait. A une telle hauteur, la peine du fouet à elle seule eût suffit à tuer un homme. Les Évangiles qui sont toujours pudiques à ce sujet (ce qui est une qualité, la sobriété) ne permettent pas à elles seules de réaliser ce genre de "petit" détail. Il faut déjà un bout que la relique en elle-même présente un intérêt catéchétique certain !

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Fée Violine » sam. 10 août 2019, 10:07

Il est certain (de cela au moins on est sûr) que l'image de l'homme représenté sur le linceul est bien l'image du Christ et de personne d'autre.
C'est évident, sinon pourquoi aurait-on conservé si précieusement ce tissu pendant des siècles ?

Sur les souffrances de l'homme du linceul, voir le livre du Dr Barbier "La Passion de Jésus-Christ selon le chirurgien" (1950).

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