Refuser l'Eucharistie à un adolescent

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Cinci
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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par Cinci » mer. 30 janv. 2019, 16:05

Héraklius :`
De ce fait, par défaut de conscience de l'acte, il ne peut y avoir péché.
En effet.

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Phylos
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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par Phylos » mer. 30 janv. 2019, 18:19

Vous ne faites que projeter vos propres intentions "de bonne volonté" sur cet adolescent en ignorance totale des siennes.
Personne ici ne connaît les intentions de ce jeune, et sa mère nous apprend que le prêtre, lui, le connaît ce jeune, et a donc pu agir en connaissance de cause, du moins on peut le penser à "minima".

Et c'était l'objet clairement formulé de mon premier post, à savoir que sans que la mère nous "révèle l'intention de l'acte de son fils, cette discussion n'a plus de sens". Mais malheureusement, des intervenant(e)s se sont empressé(e)s de venir juger la réaction de ce prêtre d'une manière negative. Ils devraient donc se questionner sur leur intention dont ce fil est la conséquence.

Maitenant nous n'en sommes plus là, pour ceux qui n'auraient pas compris que nous parlons des conditions de la communion "à l'occasion" de cette histoire, en la prenant pour un cas d'école car la mère n'est pas dans le dialogue avec nous. Si elle avait été présente dans ce fil, les échanges auraient été autres bien sûr. Par son absence elle nous contraint à "théoriser". Mais elle doit avoir ses raisons. C'est aussi pourquoi certains ici se projettent à tort en lui par leur propres intentions comme pour "incarner" celui qui est absent et parler à sa place.

L'acte de profanation est un fait et qui plus est en connaissance de cause de la part du jeune car il savait qu'il ne fallait pas le faire (sinon pourquoi avait-il l'habitude de rester sur un banc lors des précédentes messes, comme le dit sa mère). Il y a donc la connaissance d'un mal dans son acte, c'est-à-dire orgueil. Mais à quel degré, nous ne pouvons le savoir. Dieu seul le sait.
Et identifier un mal n'est pas juger la personne.

Catéchumène ou non, il s'est haussé lui-même, comme rappelé en Saint Luc à propos de "l'invité au banquet" qui sied exemplaire ment à ce cas.
Et comme il n'y a pas de position intermédiaire entre l'élévation et l'abaissement, celui qui se hausse ne s'humiliant pas, alors Dieu l'humilie d'une manière ou d'une autre, et préférablement dans cette vie plutôt que dans l'autre.

Comme vous projetez vos sentiments sur ce jeune homme, vous les projetez de même sur le prêtre comme un exutoire. Vous pervertissez l'humiliation, acte éminemment positif, en le connotant d'un sadisme, ce qu'il n'est pas. Il est même tout le contraire. À vous entendre, ce prêtre aurait jouit de l'avoir "agressé" en profitant de sa position d'autorité, et justifiant ainsi d'un plaisir non coupable. Le pédophile n'est pas si loin. Un monstre en quelque sorte. Vous lui attribuez un sadisme qui n'est qu'en vous.
Êtes-vous si tordus pour ne pas penser que ce prêtre a été contraint d'agir ainsi, qu'il n'en éprouve aucune fierté et même probablement une peine ou une souffrance plus grande de l'avoir fait.

Seulement vous êtes dogmatistes: s'il y a conflit, l'un est innocent (ou à défaut on lui pardonne tout) et l'autre coupable. Sans être capable de penser que les deux peuvent être des mals, mais au pire l'un est un moindre mal et possiblement salutaire (on assomme le noyé pour le sauver).

L'humiliation est l'acte de l'humilité. C'est un acte d'amour. Dieu aime ceux qu'il humilie et c'est à quoi nous pousse Marie, au sacrifice.

C'est un acte d'amour: aimer, c'est se mettre à nu devant l'autre, et être à nu c'est prendre le risque d'être blessé par celui qu'on aime. Et d'accepter cette blessure.
Quand j'aime, et nous l'avons à priori tous expérimentés, je m'humilie en montrant ma faiblesse devant l'autre. Seuls ceux qui sont incapables de s'humilier, incapables de se mettre à nu, sont incapables d'aimer. Ils ne veulent pas être blessés. Oui, si j'aime un être, je l'aime jusqu'à l'humiliation, jusqu'à lui appartenir.

Jésus nous a aimé de cette façon sur la Croix. En s'humiliant, par amour de Dieu et des hommes, et il en a été mortellement blessé jusque dans sa chair nue.

C'est ce qu'il nous demande, de nous aimer comme il nous a aimé sur la Croix. De le suivre dans cette humiliation ou elle est acceptée avec joie.

Les esprits possiblement pervers ici confondront évidemment humiliation et masochisme, le correlatif du sadisme.

Ainsi Dieu force à l'humiliation ceux qui se haussent, humiliation dont l'acceptation attire la grâce. Car c'est toujours en Marie que nous nous humilions. Saint François d'assise est un maître en cette matière, ce fils de Marie.

Un deuxième post à venir très important sur le sens du sacrement qui est visiblement à peu près ignoré de tous ici (confondu avec un simple règlement) sauf de PaxetBonum.

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Phylos
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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par Phylos » mer. 30 janv. 2019, 20:20

Sans rentrer dans le détail, à la messe, l'acte de la consécration transforme le pain en corps. Tout le monde sait ça, seulement voilà l'hostie devenue le corps du Christ, l'est précisément devenue "objectivement", "réellement" car la réalité comprend l'objectivité et pas seulement la subjectivité. Il est devenu le corps objectivement, que l'on y croie ou pas.
C'est-à-dire que le non baptisé ou l'athée mangerait le corps du Christ et non du pain, même si subjectivement ce n'est que du pain pour lui, c'est-à-dire même s'il n'y croit pas.

Cette dimension d'objectivité semble être ignorée ou peut-être même niée par beaucoup dans ce fil.

Depuis plus de mille ans jusqu'à aujourd'hui, à la messe tridentine, le servant place une patène sous l'hostie pendant la communion pour éviter que des miettes puissent tomber par terre et être foulées aux pieds. Car il s'agit du corps du Christ "objectivement" encore une fois.

Ce corps ne peut être assimilé que par l'âme adéquatement transformée pour accomplir cette nouvelle tâche d'assimilation, sinon, "comme le vin nouveau crèvera l'outre vieille et sera répandu et l'outre sera perdue", "à moins d'être mise dans une outre neuve", l'âme du fidèle non sacramentellement transformée pour recevoir la nouveauté qu'est le corps du Christ court à "perdre" son âme. Et cette transformation c'est le baptême qui le réalise par l'Esprit en "ouvrant" l'âme du fidèle à la nouveauté "Jésus".

Tous les sacrements sont conditionnés par le premier d'entre eux qui est le baptême. Aucun autre ne peut être administré sans celui-ci.
Jésus a été baptisé avant d'instituer l'Eucharistie, et comme "le serviteur n'est pas plus grand que son Seigneur, ni l'envoyé plus grand que celui qui lui donne mission", les apôtres aussi.

Quant aux "petits enfants" , je ne l'ai jamais entendu comme un "âge" mais comme "l'esprit" d'enfance, symbolisé par des petits enfants. Et c'est le sens explicite de la péricope en Saint Luc relative aux petits enfants. À comprendre aussi secondairement comme le passage de l'ancienne à la nouvelle Alliance puisque Cinci est dans le coin.

Le sacrement est sacré, pour faire une tautologie, et le non respect de sa réception est une profanation, car la profanation n'a de sens que relativement au sacré.

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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par Alexandre-Invité » jeu. 31 janv. 2019, 9:48

Prodigal,

Vous extrapolez.

À aucun moment les Évangiles n'indiquent que les Apôtres ont été baptisés par Jean. Il s'agissait d'ailleurs d'un baptême purement symbolique puisqu'il ne permettait pas le pardon des péchés mais marquait simplement la conversion.

Le vrai baptême chrétien est né à la Pentecôte avec la descente de l'Esprit Saint. En toute logique, lorsque les Apôtres ont reçu l'eucharistie lors de la Cène, aucun n'avait été baptisé par le Christ dans l'Esprit Saint.

À aucun moment non plus Jésus indique qu'il faut être baptisé pour pouvoir communier.

Et ces mêmes Apôtres, n'ont pas non plus dit qu'il faut obligatoirement être baptisé pour pouvoir communier. Strictement aucun élément tangible dans les Actes des Apôtres ne saurait conforter cette idée.

Il semble néanmoins logique d'être baptisé pour communier mais j'insiste sur le fait que l'Écriture reste muette sur ce point.

"Faites cela en mémoire de moi" se gardant de tout formalisme ou de définir un état intérieur nécessaire à recevoir l'eucharistie. Bien plus tardivement, l'Eglise a fixé les conditions que ni le Christ ni les Apôtres n'avaient spécifié.

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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par Phylos » jeu. 31 janv. 2019, 12:11

Pour celles et ceux que l'humiliation choque, l'humiliation est l'acte de l'humilité comme Marie, personnification de l'humilité, de la pauvreté, pousse son fils à s'humilier par la passion et sur la croix pour le salut.
Tel est l'amour de Dieu qui est humiliation, dépouillement. Et "heureux celui qui ne sera pas choqué par moi".

À nouveau par Marie, à la pentecôte, l'Esprit meut les apôtres à évangéliser, et Saint Jacques de dire de s'humiliez comme le Seigneur, voire la référence donnée plus haut. Cette injonction à s'humilier de Jacques est bien "l'acte" des apôtres nourri par l'humilité mariale.

A l'orgueil d'Adam tenté par Eve pour mourir au monde spirituel, l'humiliation du nouvel Adam poussé par la nouvelle Eve pour mourir à ce monde.

Et encore une fois, pour ceux qui ne s'humilient pas, donc qui se haussent, Dieu les humiliera pour les rappeler à l'humilité de s'humilier.

C'est l'œuvre de Satan de faire passer un bien pour un mal et un mal pour un bien.
Il veut justement que nous ayions l'humiliation en horreur en la teintant de sadisme. Il y réussit plutôt bien.

En ce qui concerne cette fameuse "arrête" qui vous reste en travers de la gorge, elle est toujours positive comme l'hostie car l'arrête est toujours comestible (et même riche de certains constituants, comme moins que d'autres).
C'est en tant que comestible, donc toujours positive car jamais toxique en elle même, qu'elle est adéquate pour cette analogie. Mais comme l'hostie, c'est la manière (physique) dont elle est ingérée qui peut condamner, comme la manière (animique) dont l'hostie est ingérée peut condamner.

Quant à cette "morale" qui voudrait que "puisque on a commencé à profaner il faut laisser profaner jusqu'au bout", ce n'est pas une morale chrétienne.

Quant au "délire" et au "ridicule" de la rigueur de la liturgie quant à la communion, que les saints, papes et autres fidèles qui ont communié avec cette rigueur "délirante et ridicule" pendant plus de mille ans vous pardonnent.

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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par Fée Violine » jeu. 31 janv. 2019, 12:17

Phylos, vous confondez l'humiliation et l'humilité. Ce sont deux choses très différentes.
L'humiliation est une situation qu'on inflige à autrui et qui le dévalorise, ce qui est grave envers un adolescent, qui par définition est à un âge fragile où on a besoin de se construire et non de se détruire. L'humiliation est un manque de charité et de respect, c'est une violence.
L'humilité, elle, est la plus belle des vertus, et consiste à ne pas se prendre au sérieux, ce qui suppose de la force de caractère, donc de l'estime de soi.

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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par Héraclius » jeu. 31 janv. 2019, 14:09

Alexandre,


L'Ecriture n'est pas la seule source du chrétien, car il y a aussi la Tradition de l'Eglise.


La réception des sacrements par les Apôtres est un sujet spéculatif intéressant mais singulièrement compliqués par leur statut spécial.


La régle selon laquelle il faut recevoir le baptême avant l'Eucharistie est un commandement divin que l'Eglise Infaillible nous communique. Si vous voulez être chrétien sans l'Eglise c'est votre choix, mais ici c'est un forum catholique. Alors je vous en prie, arrêtez avec vos propos hétérodoxes hors-sujets.



Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par Phylos » jeu. 31 janv. 2019, 14:11

Alexandre-Invité,

Si c'est à mon adresse (?) sinon autant pour moi (!) :

À propos du baptême de Jean dont vous dites qu'il ne permettait pas le pardon des péchés: en Mat 3,6: "Ils étaient baptisés par lui dans le fleuve Jourdain en avouant leurs péchés". Quel serait l'intérêt d'avouer des péchés dans ce cas.

Soit, Jean le Baptiste ne fait pas partie des 12 apôtres mais à la Visitation il reçoit la grâce de l'Esprit de Jésus, de "ventre à ventre", de Marie à Elizabeth.
Il ne baptise pas en Esprit mais il est lui-même déjà plein d'Esprit lors de la Visitation, même si non baptisé par Jésus.

Le baptême n'est pas la conversion. si nous allons vers le baptême étant adultes, c'est la conversion par l'Esprit qui nous y pousse, donc "avant" le baptême. La conversion a toujours lieu avant le baptême, du moins pour les adultes comme c'était le cas systématiquement dans les premiers siècles.
Jean ne baptise pas pour la conversion des pécheurs, il "prêche" pour la conversion des pêcheurs et baptise en eau ensuite.

Tout cela est compliqué et dépasse la "logique" à laquelle je ne subordonne pas la liberté de l'Esprit. Il faudrait que je relise le nouveau testament pour y réfléchir, ce que je ne peux pas faire maintenant mais j'y penserai. Ou bien invoquer le CEC de Carolus s'il me lit.

Dans votre logique, si le baptême de Jean est un baptême de conversion et que les apôtres n'ont pas été convertis par Jean, comment ont-ils pu communier à la Cène sans être convertis ?

De même si Jésus n'indique pas qu'il faille être baptisé pour communier, pourquoi aurait-il été baptisé par Jean et par l'Esprit descendant comme une colombe sur lui.
Ce n'est pas que Jésus ne "dit pas", c'est qu'il "le fait" en lieu et place de le dire !

Mais je manque de lectures et de donc de réflexion pour y voir plus clair. Saint Paul me paraît être aussi important.

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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par Phylos » jeu. 31 janv. 2019, 14:25

Juste un mot Alexandre,

Le point que vous soulevez est très intéressant, pour moi en tout cas. Je ne suis pas aussi tranché que vous l'êtes, et d'autant moins que, comme vous le dites, si rien ne l'indique explicitement dans l'Ecriture, rien n'indique explicitement le contraire. D'où le sentiment d'un parti pris dans votre opinion. Je serais intéressé de savoir ce qui vous fait pencher dans ce sens plutôt que dans l'autre ?
Il est vrai qu'on se rapproche de l'idéologie protestante.

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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par Phylos » jeu. 31 janv. 2019, 16:15

Encore pour Alexandre,

Si comme vous dites l'Esprit en personne a baptisé les apôtres à la Pentecôte, c'est que Jésus ne les a pas baptisés en personne. Dans ce cas, c'est que Jésus n'a pas besoin de baptiser en personne non plus avant la Cène. C'est donc que les apôtres ont pu être baptisé par l'Esprit uniquement (sans Jésus). Vous devriez donc admettre que les apôtres n'avaient pas besoin d'être baptisés par Jésus avant la Cène pour être baptisés puisque seul l'Esprit suffit, et qu'ils étaient, comme Jean, à n'en pas douter eux aussi plein d'Esprit, comme tant d'autres personnages des Évangiles.

Pourtant même cela n'est pas satisfaisant.

Car le baptême requiert des Paroles prononcées par Dieu en "acte" pour être valide: pour le baptême de Jésus, ce sont les paroles que le Père souffle dans et par l'Esprit avec Jésus :"Celui-ci est mon Fils, l'aimé, en qui je me plais". Les trois personnes de la Trinité.

L'Esprit Saint ne pouvant baptiser par lui-même. Si les apôtres sont baptisés à la pentecôte, il y faudrait le Verbe en acte, prononçant les paroles du baptême. Est-ce le cas.

Par exemple, quand Jésus souffle et dit aux apôtres "recevez l'Esprit Saint", en tant que Dieu "acte pur d'être" (Saint Thomas d'Acquin), le sacrement est actué par le Verbe.

À la pentecôte, il ne s'agit pas de sacrements mais des dons de l'esprit pour l'évangélisation.

Alexandre, quelle est votre précisément confession ? Protestante c'est évident, mais quelle protestantisme en particulier ? Pentecotiste ?

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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par Alexandre-Invité » jeu. 31 janv. 2019, 17:06

Bonjour Phylos,
Phylos a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 14:11
À propos du baptême de Jean dont vous dites qu'il ne permettait pas le pardon des péchés: en Mat 3,6: "Ils étaient baptisés par lui dans le fleuve Jourdain en avouant leurs péchés". Quel serait l'intérêt d'avouer des péchés dans ce cas.
Je peux vous assurer que vous faites erreur même si je reconnais que le verset de Matthieu que vous citez peut prêter à confusion. Il me semble important de vous fournir une explication détaillée.

Le baptême de Jean a une portée symbolique : en reconnaissant leurs péchés et en étant immergées dans l'eau, les foules s'engagent à commencer une vie nouvelle et à marcher désormais dans le chemin de Dieu. Le rôle de Jean est de préparer Israël à la venue du Messie (Mt 3,3 ; Mc 1,2-3 ; Lc 1,17 ; Lc 1,76 ; Lc 3,4 ; Jn 1,23) accomplissant ainsi les prophéties de Malachie 3,23-24 et Isaïe 40.

Matthieu précise bien que ce baptême est "en vue de la conversion" (Mt 3,11). Chez Marc et Luc, la Traduction Officielle Liturgique indique "un baptême de conversion pour le pardon des péchés" (Mc 1,4 ; Lc 3,3), tandis que la TOB opte pour "un baptême de conversion en vue du pardon des péchés".

Jean reconnaît les limites de son baptême : il baptise avec de l'eau et non dans l'Esprit Saint (Mt 3,11 ; Mc 1,8 ; Lc 3,16 ; Jn 1,26).

Pourquoi son baptême ne permet pas d'obtenir le pardon de ses péchés ? Deux points :

- La clé de compréhension se trouve dans Lv 11,17 : "c’est le sang, comme principe de vie, qui fait expiation."

Ainsi les paroles de Jésus que voici prennent tout leur sens :

" Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. (Mt 20,28 ; Mc 10,45)

"ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, versé pour la multitude en rémission des péchés." (Mt 26,28)

Seul le sang versé par le Christ permet d'obtenir le pardon.

- Le pardon des péchés est du ressort exclusif de Dieu : "Qui donc peut pardonner les péchés, sinon Dieu seul ?" (Lc 5,21 ; Mc 2,7)

Le véritable baptême chrétien intervient après l'effusion de l'Esprit Saint lors de la Pentecôte (Ac 1,5 ; Ac 11,15-16). Voyez également Ac 19,1-6 qui est une belle synthèse :

"01 Pendant qu’Apollos était à Corinthe, Paul traversait le haut pays ; il arriva à Éphèse, où il trouva quelques disciples.
02 Il leur demanda : « Lorsque vous êtes devenus croyants, avez-vous reçu l’Esprit Saint ? » Ils lui répondirent : « Nous n’avons même pas entendu dire qu’il y a un Esprit Saint. »
03 Paul reprit : « Quel baptême avez-vous donc reçu ? » Ils répondirent : « Celui de Jean le Baptiste. »
04 Paul dit alors : « Jean donnait un baptême de conversion : il disait au peuple de croire en celui qui devait venir après lui, c’est-à-dire en Jésus. »
05 Après l’avoir entendu, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus.
06 Et quand Paul leur eut imposé les mains, l’Esprit Saint vint sur eux, et ils se mirent à parler en langues mystérieuses et à prophétiser."

Carolus est l'expert du catéchisme, voici néanmoins ce que j'ai trouvé :

CEC 523 : "Précédant Jésus " avec l’esprit et la puissance d’Elie " (Lc 1, 17), il lui rend témoignage par sa prédication, son baptême de conversion et finalement son martyre (cf. Mc 6, 17-29)."

CEC 1225 : "C’est dans sa Pâque que le Christ a ouvert à tous les hommes les sources du Baptême. En effet, il avait déjà parlé de sa passion qu’il allait souffrir à Jérusalem comme d’un " Baptême " dont il devait être baptisé (Mc 10, 38 ; cf. Lc 12, 50). Le Sang et eau qui ont coulé du côté transpercé de Jésus crucifié (Jn 19, 34) sont des types du Baptême et de l’Eucharistie, sacrements de la vie nouvelle (cf. 1 Jn 5, 6-8) : dès lors, il est possible " de naître de l’eau et de l’Esprit " pour entrer dans le Royaume de Dieu (Jn 3, 5)."

CEC 1226 : "Dès le jour de la Pentecôte, l’Église a célébré et administré le saint Baptême. En effet, S. Pierre déclare à la foule bouleversée par sa prédication : " Convertissez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour obtenir le pardon de ses péchés. Vous recevrez alors le don du Saint-Esprit " (Ac 2, 38)."

Je n'ai pas trouvé plus explicite, aussi j'espère que Carolus aura LE passage qui me fait défaut.
Phylos a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 14:11
Dans votre logique, si le baptême de Jean est un baptême de conversion et que les apôtres n'ont pas été convertis par Jean, comment ont-ils pu communier à la Cène sans être convertis ?
En choisissant de suivre Jésus, il paraît raisonnable de dire qu'ils étaient convertis et marchaient dans le chemin de Dieu. Néanmoins, aucun n'avait alors reçu le seul et véritable baptême dans l'Esprit Saint qui est né après l'épisode de la Pentecôte.

Les Apôtres ont donc communié à la Cène sans avoir reçu le pardon de leurs péchés (le Christ n'était pas encore mort et ressuscité) ni le sacrement du baptême (né à la Pentecôte).
Phylos a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 14:11
De même si Jésus n'indique pas qu'il faille être baptisé pour communier, pourquoi aurait-il été baptisé par Jean et par l'Esprit descendant comme une colombe sur lui.
Ce n'est pas que Jésus ne "dit pas", c'est qu'il "le fait" en lieu et place de le dire !
Jésus demande le baptême par solidarité avec l'humanité. Il s'abaisse par amour envers nous car lui-même n'avait pas besoin de baptême, étant sans péché (d'où le refus initial de Jean de le baptiser).

Le baptême de Jésus est également le moyen par lequel Jésus peut commencer son ministère public : "si je suis venu baptiser dans l’eau, c’est pour qu’il soit manifesté à Israël." (Jn 1,31)

Par la descente de l'Esprit Saint et la voix venue du Ciel, Jésus est officiellement investi et peut commencer sa mission.
Phylos a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 14:11
Le point que vous soulevez est très intéressant, pour moi en tout cas. Je ne suis pas aussi tranché que vous l'êtes, et d'autant moins que, comme vous le dites, si rien ne l'indique explicitement dans l'Ecriture, rien n'indique explicitement le contraire. D'où le sentiment d'un parti pris dans votre opinion. Je serais intéressé de savoir ce qui vous fait pencher dans ce sens plutôt que dans l'autre ?
Il est vrai qu'on se rapproche de l'idéologie protestante.
Comme je l'ai exposé plus haut, les Apôtres n'avaient pas reçu le pardon de leurs péchés ni même le baptême dans l'Esprit Saint lorsqu'ils ont partagé l'eucharistie en la présence du Christ. C'est un fait.

Les Évangiles ne nous rapportent pas non plus que le Christ ait émis des conditions spatio-temporelles particulières ou de disposition intérieure spécifique pour pouvoir communier. Aucun formalisme, seulement la nécessité de le faire en sa mémoire pour qui veut.

Les Actes des Apôtres nous rapportent qu' "ils rompaient le pain dans les maisons, ils prenaient leurs repas avec allégresse et simplicité de cœur" (Ac 2,46). Aucun formalisme donc.

En revanche, on remarque dans les Actes des Apôtres que l'eucharistie est partagée entre croyants. Et qu'ont-ils en commun ? Ils ont été baptisés au nom du Christ (Ac 2,41-42).

Ma conviction personnelle est donc qu'il est logique d'être baptisé pour partager l'eucharistie. Cependant, je ne serais pas choqué que quelqu'un de non-baptisé souhaitant communier puisse le faire en mémoire du Christ, comme ont pu le faire les douze Apôtres lors de la Cène. L'important étant de de le faire avec le coeur et avec le respect qui lui revient. Paul nous le fait remarquer : "Et celui qui aura mangé le pain ou bu la coupe du Seigneur d’une manière indigne devra répondre du corps et du sang du Seigneur. On doit donc s’examiner soi-même avant de manger de ce pain et de boire à cette coupe." (1 Co 11,27-28). Cet examen de conscience pour choisir de communier ou non, me semble indépendant du fait d'être baptisé, même si je pense que c'est evidemment préférable.

Nous sommes également forcés de constater que la solennité conférée au sacrement n'a pas toujours existé, comme le démontre l'Écriture. Visiblement, les premiers Chrétiens se réunissaient chez eux et rompaient le pain dans le cadre du repas. Ce n'est que plus tardivement que l'Eglise a institué un cadre "strict" à sa pratique et a défini un certain formalisme. J'adhère à cette solennité étant donné que nous sommes en présence du corps du Christ. Mais il me semble important de garder en mémoire que nos pères semblaient le vivre d'une manière plus "décontractée" et que nous devons donc être capable de faire preuve de tolérance si son déroulement ne se déroule pas tout à fait dans les règles définies par l'Eglise (un imprévu ou un écart est toujours possible).

Selon moi, le plus important est le coeur que nous y mettons, le respect que nous y attribuons et la signification que nous lui conférons au-delà du formalisme du sacrement ou du statut de baptisé.

[Message de la Modération : Bonjour Alexandre-Invité,
La possibilité de pouvoir proposer des messages sans être inscrit comme utilisateur n’est adaptée qu’aux visiteurs occasionnels.
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Votre message développe très longuement votre opinion qui s’écarte de la foi de l’Église en ce que concerne les conditions dans lesquelles il est possible de communier à l’Eucharistie.
Votre message est cependant validé en ce qu’il paraît sincère et utile à la réflexion.]

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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par PaxetBonum » ven. 01 févr. 2019, 15:59

Alexandre-Invité a écrit :
jeu. 31 janv. 2019, 17:06
Selon moi, le plus important est le coeur que nous y mettons, le respect que nous y attribuons et la signification que nous lui conférons au-delà du formalisme du sacrement ou du statut de baptisé.
A votre avis c'est vrai pour tous les sacrements ?
Si j'y mets tout mon cœur je peux, confesser, marier ou ordonner prêtre quelqu'un ?
Pax et Bonum !
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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par Cinci » ven. 01 févr. 2019, 17:01

Alexandre-invité :

[...]

Le NT indique que le baptême de Jean est pour la rémission des péchés. Les premiers disciples de Jésus sont de l'entourage de Jean. Le Nouveau Testament va nous apprendre, encore, que les Apôtres baptisaient eux-mêmes à l'instar de Jean, et ce, du vivant de Jésus. Enfin, dans l'Évangile de Jean, c'est Jésus qui dit que les Apôtres sont lavés , dans l'épisode où Pierre s'exclame qu'il devrait lui-même faire plus lui laver les pieds seulement. Moralité ? Les Apôtres n'ont pas besoin de recevoir à nouveau un baptême qu'ils ont déjà reçu. Ils ont déjà reçu le baptême pour la rémission des péchés.

Vous ne comprendrez jamais à quel point les Pharisiens ou les gens du Temple pouvaient être hostiles à Jean le baptiste, si vous n'avez pas saisi que le baptême de Jean dans le Jourdain représentait réellement outre une "sévère critique" de la prêtrise du Temple, une sorte de congédiement des autorités religieuses en lien et qui y officiaient. Avec son baptême dans le Jourdain, Jean donnait accès au pardon des péchés à toute une masse de gens en situation irrégulière par rapport aux exigences des officiels à Jérusalem. "Par quel pouvoir fais-tu ça ?" Or c'est de Dieu que Jean tenait son autorité pour faire ce qu'il faisait pourra dire Jésus aux Pharisiens, lesquels n'y croyaient pas.

Par ailleurs, la situation des Apôtres "baptisés du baptême de Jean et recevant le pain lors de la Cène" or que Jésus n'est pas encore mort représente une situation unique et bien différente de celle ultérieure des convertis à "la voie" et qui seront désireux d'entrer dans l'Église suivant la Pentecôte.



Après la résurrection ...

Dans ce dernier cas, on a l'exemple de ces païens qui seront baptisés dans la maison du centurion Corneille (Actes, chap. 10) . Ces païens vont recevoir le baptême de l'Église suivant la Pentecôte à l'instigation de Pierre. Ils vont recevoir notre baptême classique, c'est à dire qu'ils vont le recevoir dans un temps post "mort et résurrection de Jésus". Les païens vont recevoir ça avant de pouvoir prendre part à la célébration des mystères de l'Église. Les Apôtres n'avaient pas besoin de recevoir notre baptême chrétien six mois après la mort-résurrection de Jésus. Ils avaient déjà reçu le baptême de Jean suffisant pour la rémission des péchés ("Vous êtes purs"; "déjà lavés", dixit Jésus) et ils avaient déjà reçu l'Esprit lorsque Jésus avait soufflé sur eux.

Les néophytes qui viennent à l'Église pour y être admis ont besoin de recevoir notre baptême chrétien, qui se trouve à résumer-condenser tout à la fois le baptême de Jean dans le Jourdain et le baptême dans l'Esprit ... dans la mort et la résurrection de Jésus.

La question de savoir s'il faut être baptisé avant de pouvoir communier au sacrifice du Christ ne se pose pas. C'est clair qu'il faut l'être ! C'est bien ce que raconte l'Église. Et Paul de Tarse aura certainement été baptisé à Damas avant de pouvoir faire quoi que ce soit d'autre dans l'Église.

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Alexandre-Invité
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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par Alexandre-Invité » ven. 01 févr. 2019, 17:02

PaxetBonum a écrit :
ven. 01 févr. 2019, 15:59
A votre avis c'est vrai pour tous les sacrements ?
Si j'y mets tout mon cœur je peux, confesser, marier ou ordonner prêtre quelqu'un ?
Content que vous n'ayez trouvé que si peu à redire de mon message initial.

Choisir de communier est pour soi. Or, votre question porte sur des tâches qui sont traditionnellement assurées par les serviteurs de l'Eglise.

Qu'a préconisé le Christ sur l'ordination des prêtres ?

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PaxetBonum
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Re: Refuser l'Eucharistie à un adolescent

Message non lu par PaxetBonum » ven. 01 févr. 2019, 21:17

Alexandre-Invité a écrit :
ven. 01 févr. 2019, 17:02
Content que vous n'ayez trouvé que si peu à redire de mon message initial.

Choisir de communier est pour soi. Or, votre question porte sur des tâches qui sont traditionnellement assurées par les serviteurs de l'Eglise.

Qu'a préconisé le Christ sur l'ordination des prêtres ?
Il s'agit de l'établissement des sacrements par l'Eglise.
Pourquoi voudriez vous emprunter un raisonnement différent pour chacun, si il suffit d'y mettre tout son cœur, cela doit marcher pour chacun ou pour aucun.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

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