Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

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Cinci
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Cinci » jeu. 17 janv. 2019, 18:04

Trinité :
Il me semble que pour nous Chrétiens, il nous faut retenir uniquement cette position, vous ne trouvez pas?
Oui et non.

C'est "oui" quant à ce que le Christ Jésus accomplit et ce que les chrétiens comprennent. Mais c'est un "oui" qui ne fait pas disparaître les enjeux de l'Ancien Testament "Tu ne tueras pas ..." ou la manière dont les anciens hébreux comprenaient les choses, leur façon de s'exprimer, etc.

Les accusateurs religieux de Jésus en l'an 30 ne se figurent pas que le sang de Jésus "retombant sur eux" devrait les absoudre de leurs péchés ou de leur crime. Ce n'est pas le Saint Esprit (à mon avis) qui leur met en bouche l'utilisation de cette formule, et, comme par avance, en vue de signifier à des chrétiens de l'an 2000 que rien ne serait retenu contre eux le jour du Jugement. Il faudrait pas exagérer !

Non, moi je crois qu'il n'y a pas à chercher plus loin que le fait que les accusateurs prenaient sur eux la responsabilité du châtiment d'un coupable à leurs yeux. Ils étaient prêts à endosser jusqu'au bout la responsabilité de ce qu'ils faisaient. C'est l'équivalent de : "Que le grand Cric me croque si je me trompe !"; "Je veux bien être ligoté, enduit de miel et dévoré vivant par une myriade de fourmis rouge si je n'ai pas raison ! " Les grands prêtres juifs aggravent tout simplement leur cas en jurant par le Ciel, mais tout comme ils l'aggravaient aussi en professant tels des renégats leur soumission complète à Rome ("Nous n'avons d'autre roi que César !" = profession de vrais collabos de l'an 1940 avant leur temps)

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Fée Violine » jeu. 17 janv. 2019, 18:42

Trinité a écrit :
jeu. 17 janv. 2019, 2:04
Fée Violine a écrit :
jeu. 17 janv. 2019, 0:05
Son sang a été "versé" pour nous,mais est-il "retombé"sur nous ?

D'ailleurs, comme je l'ai dit plus haut dans ce fil, le mot "retomber" ne se trouve pas dans le texte. Ils ont dit simplement : "son sang sur nous et sur nos enfants", ce qui, semble-t-il, est une allusion au sang de l'agneau pascal.
Chère Fée Violine,

Il me semble que c'est un faux problème, si le sang du Christ a été versé pour nous, c'était dans le cadre de la rémission de nos péchés!
En conséquence, son sang a été versé, pour qu'il retombe sur nous par sa miséricorde!
Cela me paraît évident!
D'ailleurs, dans l'intitulé les juifs le voit bien de la même façon, comme une conséquence!
"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"
En fait, je suis de votre avis.
La question est : s'il s'agit d'une bénédiction, comment se fait-il que pendant des siècles cette phrase ait été comprise comme une malédiction et soit plus ou moins la source de l'antijudaïsme chrétien ?

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Invité » jeu. 17 janv. 2019, 19:25

Invité a écrit :
jeu. 17 janv. 2019, 16:30
Le peuple élu n'est pas maudit mais bien béni.
Le salut est conditionné par la foi en Jésus-Christ, aussi bien pour les païens que pour les fils d'Israël. Sans distinction :

« Amen, je vous le déclare, chez personne en Israël, je n’ai trouvé une telle foi. Aussi je vous le dis : Beaucoup viendront de l’orient et de l’occident et prendront place avec Abraham, Isaac et Jacob au festin du royaume des Cieux, mais les fils du Royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors ; là, il y aura des pleurs et des grincements de dents. »

Ceux qui des Juifs refusent de croire en Jésus se privent du salut.

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Trinité » jeu. 17 janv. 2019, 22:17

Cinci a écrit :
jeu. 17 janv. 2019, 16:54
Bonjour,
Trinité :
On doit mal se comprendre!
Il me semble que le prêtre dise à chaque fois au moment de la consécration : "sang du Christ versé pour nous" il faut donc comprendre que l'Eglise cautionne le fait que le sang du Christ a été versé pour nous, ce qui est mon opinion!
Donc, vous faisiez allusion à la prière eucharistique :

"la nuit même où il fut livré, il prit le pain, en te rendant grâce il le bénit, il le rompit et le donna à ses disciples [...] De même à la fin du repas, il prit la coupe, en te tendant grâce il la bénit, et la donna à ses disciples, en disant : "Prenez, et buvez en tous, car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'Alliance nouvelle et éternelle, qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés. Vous ferez cela, en mémoire de moi."

Je ne pouvais pas le deviner en fonction de vos deux premiers messages. Vous parliez d'explication qui vous serait venu récemment, Trinité; d'une interprétation. Avouez que c'est une assez curieuse manière d'évoquer la prière de l'Église.

En tous cas, il est clair pour les chrétiens que le pardon des péchés s'obtient par le don et la réception de la vie du Seigneur Jésus. C'est l'acceptation de son sacrifice ou l'acceptation pour soi et les autres de cette oeuvre sainte que Jésus a fait de sa vie et pour que sa vie profitasse bien aux autres.

Je suis d'accord avec vous qu'il arrive ce qui arrive au Christ pour que la chose nous soit profitable, pour que le don de sa vie soit profitable à ceux qui acceptent de le recevoir cf. la multitude de ceux qui vont accepter ...
L'origine de notre incompréhension vient de l'emploi du mot "explication", mais comme je m'exprime bien souvent "for mal" le mot "explication" était mal choisi!
En fait ! C'était une compréhension pour moi de la prière eucharistique , à partir de laquelle j'ai fait une projection il y a peu de temps (c'est curieux...cette projection m'est venue en priant...comme quoi...) sur la déclaration des juifs "que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"!
Je me suis dit :
Mais ils n'ont rien compris!
Le sang du Christ est retombé sur eux non pas pour les condamner, mais pour les sauver, comme pour tous les hommes au demeurant!
Remonter le fil et vous verrez qu'il y a quelques mois , je disais que cette phrase était terrible! ;)

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Trinité » jeu. 17 janv. 2019, 22:20

Fée Violine a écrit :
jeu. 17 janv. 2019, 18:42
Trinité a écrit :
jeu. 17 janv. 2019, 2:04


Chère Fée Violine,

Il me semble que c'est un faux problème, si le sang du Christ a été versé pour nous, c'était dans le cadre de la rémission de nos péchés!
En conséquence, son sang a été versé, pour qu'il retombe sur nous par sa miséricorde!
Cela me paraît évident!
D'ailleurs, dans l'intitulé les juifs le voit bien de la même façon, comme une conséquence!
"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"
En fait, je suis de votre avis.
La question est : s'il s'agit d'une bénédiction, comment se fait-il que pendant des siècles cette phrase ait été comprise comme une malédiction et soit plus ou moins la source de l'antijudaïsme chrétien ?
Tout à fait!
Ce que je trouve très étonnant, c'est que ce point de vu n'est pas été dispensé par les exégètes catholiques?

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Alexandre-Invité » ven. 18 janv. 2019, 0:53

Petit résumé :

1) "Que son sang repose sur nous et qur nos enfants" est l'acceptation d'endosser la pleine responsabilité de la mort d'un homme et d'en assumer les conséquences. Dans la tradition juive, les hommes doivent rendre compte auprès de Dieu du sang qu'ils versent (injustement dans le cas présent). Il ne me semble pas convaincant d'y voir une autre interprétation.

2) Se servir de cette phrase pour justifier l'antisémitisme, comme ce fût effectivement le cas dans le passé, est un non sens : a/ Jésus était lui-même juif, tout comme ses apôtres et disciples. Jésus n'avait d'ailleurs pas pour objectif de fonder une religion nouvelle mais de rétablir le judaïsme dans sa vérité face aux égarements. b/ Seule une minorité de Juifs a réclamé sa mise à mort, liés pour l'essentiel au pouvoir et aux autorités religieuses. c/ La crucifixion de Jésus était inévitable et avait aussi bien été anticipée par lui-même que par la prescience de Dieu.

3) Seules la foi en Jésus-Christ et la pratique de la justice donnent accès au salut. La filiation biologique du peuple juif avec Abraham n'est pas un passe-droit susceptible de leur ouvrir les portes du Royaume des Cieux. Quelques versets bibliques illustratifs (non exhaustifs) :

"Produisez donc un fruit digne de la conversion. N’allez pas dire en vous-mêmes : “Nous avons Abraham pour père” ; car, je vous le dis : des pierres que voici, Dieu peut faire surgir des enfants à Abraham. (Mt 3,8-9)

"Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous fermez à clé le royaume des Cieux devant les hommes ; vous-mêmes, en effet, n’y entrez pas, et vous ne laissez pas entrer ceux qui veulent entrer !" (Mt 23,13)

"Aussi je vous le dis : Beaucoup viendront de l’orient et de l’occident et prendront place avec Abraham, Isaac et Jacob au festin du royaume des Cieux, mais les fils du Royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors ; là, il y aura des pleurs et des grincements de dents." (Mt 8,11-12)

"Alors vous vous mettrez à dire : “Nous avons mangé et bu en ta présence, et tu as enseigné sur nos places.” Il vous répondra : “Je ne sais pas d’où vous êtes. Éloignez-vous de moi, vous tous qui commettez l’injustice.” Là, il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous-mêmes, vous serez jetés dehors." (Lc 13,26-28)

"Mon enfant, répondit Abraham, rappelle-toi : tu as reçu le bonheur pendant ta vie, et Lazare, le malheur pendant la sienne. Maintenant, lui, il trouve ici la consolation, et toi, la souffrance." (Lc 16,25)

"Celui qui croit en lui échappe au Jugement ; celui qui ne croit pas est déjà jugé, du fait qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu." (Jn 3,18)

"Celui qui me rejette et n’accueille pas mes paroles aura, pour le juger, la parole que j’ai prononcée : c’est elle qui le jugera au dernier jour." (Jn 12,48)

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Trinité » ven. 18 janv. 2019, 1:25

Carolus a écrit :
jeu. 17 janv. 2019, 23:37
Cinci a écrit :
jeu. 17 janv. 2019, 18:04
Cinci :

Les accusateurs religieux de Jésus en l'an 30 ne se figurent pas que le sang de Jésus "retombant sur eux" devrait les absoudre de leurs péchés ou de leur crime.
Concernant les accusateurs religieux, vous parlez « de leur crime » , cher Cinci. Vous avez raison, bien sûr.

Dieu les avait avertis de la manière suivante :
De 19, 10 Ainsi, le sang innocent ne sera pas versé au milieu du pays que le Seigneur ton Dieu te donne en héritage : ce sang retomberait sur toi.
Voici la malédiction de Dieu : Le sang innocent versé retomberait sur celui qui l’a versé, c’est-à-dire celui qui l’a versé porterait le poids de son crime.

Les accusateurs religieux se moquaient de cet avertissement de Dieu en disant : Peu importe que nous soyons responsables du sang répandu d’une personne innocente.

En effet, ils étaient complètement conscients de la nature de leur action abominable.
Bonsoir Carolus,

En effet!
Ils étaient donc pleinement conscient des conséquences, suivant le texte de l'A.T. que vous mentionner!
Mais vous ne trouvez pas que ce texte est complètement contradictoire, avec la prière eucharistique :

"Prenez, et buvez en tous, car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'Alliance nouvelle et éternelle, qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés. Vous ferez cela, en mémoire de moi."

En l'occurrence, ce sang innocent versé est bien celui de Jésus!

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Marc Oh » ven. 18 janv. 2019, 10:20

"Quand il viendra, nos chemins se rejoindront. C'est ce
que nous rappelle Bernard de Clairvaux."
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par prodigal » ven. 18 janv. 2019, 11:38

Trinité a écrit :
mer. 16 janv. 2019, 1:18
Trinité
Je reviens sur cette phrase et depuis quelque temps il m'est venu une explication, vous allez me dire ce que vous en pensez!

Mais bien sûr que le sang du Christ est retombé sur eux et leurs enfants, ainsi que sur tous les enfants du monde d'ailleurs!
Le Christ n'a-t-il pas racheté nos péchés par son sang versé sur la croix! Ils ne croyaient pas si bien dire, même s'il ne l'envisageait pas de cette façon!
Cher Trinité,
je trouve votre interprétation lumineuse.
Cependant, au sens littéral, la foule des juifs en prononçant cette phrase a bien prononcé une malédiction. C'est-à-dire que ce qui aurait dû être une malédiction est devenu une bénédiction. Je vois cela comme une prophétie, dont l'intégralité du sens est insaisissable au moment où elle est prononcée.
Je remarque que ce cri de la foule s'oppose diamétralement à l'attitude de Pilate, qui, lui, ne veut pas voir le sang couler et s'en lave les mains.
Il me semble enfin que l'Eglise est la fille de la synagogue. "Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants" peut donc s'appliquer à elle.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Cinci » ven. 18 janv. 2019, 14:35

Carolus :
Les accusateurs religieux se moquaient de cet avertissement de Dieu en disant : Peu importe que nous soyons responsables du sang répandu d’une personne innocente.

En effet, ils étaient complètement conscients de la nature de leur action abominable
Je ne reçois pas du tout votre point de vue. Je dis le contraire.

Le prévenu de Nazareth n'est pas un innocent pour les distributeurs de "fatwas" du Grand Conseil de la nation juive du 1er siècle. Il n'est tellement pas un innocent qu'il ne prendra pas trop d'années pour que l'ensemble des suiveurs du coupable châtié se verra bouté hors d'Israël. "Dehors !" C'est pourquoi les mêmes adorateurs de la Torah exécutent Étienne, suppriment Jacques et souhaitent ensuite occire Paul de Tarse de belle manière.

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Carolus » sam. 19 janv. 2019, 14:58

Trinité a écrit :
ven. 18 janv. 2019, 1:25
Trinité :
Carolus a écrit :
jeu. 17 janv. 2019, 23:37
Carolus :
Les accusateurs religieux se moquaient de cet avertissement de Dieu en disant : Peu importe que nous soyons responsables du sang répandu d’une personne innocente.
Bonsoir Carolus,

En effet!
Ils étaient donc pleinement conscient des conséquences, suivant le texte de l'A.T. que vous mentionner!
Oui, ils étaient pleinement conscients, cher Trinité. :oui:
Trinité :
Mais vous ne trouvez pas que ce texte est complètement contradictoire, avec la prière eucharistique
Si, les deux locutions verbales expriment des idées en opposition totale.

Comparons :

* le sang de Jésus retombant sur qn. = ayant les mains pleines du sang innocent de Jésus = se rendant coupable du meurtre de Jésus = HOSTILITÉ envers Dieu
* Jésus versant son sang innocent pour le monde = Jésus donnant sa vie pour le monde = l’Agneau de Dieu enlevant le péché du monde = RÉCONCILIATION avec Dieu

Il ne faut jamais confondre ces deux locutions verbales qui sont en opposition directe.

Rm 5, 10 nous enseigne que « nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils alors que nous étions ses ennemis ».
CEC 603 " Dieu n’a pas épargné son propre Fils mais l’a livré pour nous tous " (Rm 8, 32) pour que nous soyons " réconciliés avec Lui par la mort de son Fils " (Rm 5, 10).
En commémorant le sacrifice suprême de Jésus, nous remercions Dieu pour nous avoir réconcilié « avec Lui par la mort de son Fils ».
CEC 1360 Eucharistie signifie d’abord : action de grâce.
Nous ne pouvons que rendre grâce à l’Agneau de Dieu, car « ce sang innocent versé est bien celui de Jésus », cher Trinité. :oui:

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Carolus » dim. 20 janv. 2019, 22:43

Fée Violine a écrit :
jeu. 17 janv. 2019, 0:05
Fée Violine
Son sang a été "versé" pour nous,mais est-il "retombé"sur nous ?

D'ailleurs, comme je l'ai dit plus haut dans ce fil, le mot "retomber" ne se trouve pas dans le texte. Ils ont dit simplement : "son sang sur nous et sur nos enfants" ...
Vous avez raison, chère Fée Violine. :oui:

Il n’y a pas de verbe dans la version grecque. Néanmoins, même le grec implique un verbe : To haima autou eph’ hēmas kai epi ta hekna hēmōn. Littéralement : Le sang de lui [soit] sur nous et les enfants de nous.

Comparons :
De 19, 10 Ainsi, le sang innocent ne sera pas versé au milieu du pays que le Seigneur ton Dieu te donne en héritage : ce sang retomberait sur toi.
Cela veut dire : celui qui tue une personne innocente aura les mains pleines de sang, c’est-à-dire il sera responsable de meurtre.

Malheureusement, la foule a donc dit : Soyons coupables de meurtre. :(

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Carolus » mer. 23 janv. 2019, 1:19

Cinci a écrit :
ven. 18 janv. 2019, 14:35
Cinci :
Carolus:
Les accusateurs religieux […] étaient complètement conscients de la nature de leur action abominable
Je ne reçois pas du tout votre point de vue. Je dis le contraire.
Merci pour votre réponse, cher Cinci. :)
Cinci : Le prévenu de Nazareth n'est pas un innocent pour les distributeurs de "fatwas" du Grand Conseil de la nation juive du 1er siècle.
Pour ne pas être innocent, il faut être coupable d’un péché, n’est-ce pas ? :oui:
CEC 578 Jésus, le Messie d’Israël, le plus grand donc dans le Royaume des cieux, se devait d’accomplir la Loi en l’exécutant dans son intégralité jusque dans ses moindres préceptes selon ses propres paroles. Il est même le seul à avoir pu le faire parfaitement (cf. Jn 8, 46)
Jésus est le seul à avoir pu accomplir « la Loi en l’exécutant dans son intégralité » et à le faire parfaitement (CEC 578).

Jésus a posé la question aux Juifs : Qui d’entre vous pourrait faire la preuve que j’ai péché ? (Jn 8, 46).

Qui donc d’entre les accusateurs religieux a pu faire la preuve que Jésus avait péché :?:

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