Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

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Trinité
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Trinité » mer. 16 janv. 2019, 1:18

Je reviens sur cette phrase et depuis quelque temps il m'est venu une explication, vous allez me dire ce que vous en pensez!

Mais bien sûr que le sang du Christ est retombé sur eux et leurs enfants, ainsi que sur tous les enfants du monde d'ailleurs!
Le Christ n'a-t-il pas racheté nos péchés par son sang versé sur la croix! Ils ne croyaient pas si bien dire, même s'il ne l'envisageait pas de cette façon!

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Alexandre.
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Alexandre. » mer. 16 janv. 2019, 8:58

Trinité,

Je ne suis pas convaincu par votre interprétation.

"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants" est la reprise d'un principe de la foi juive selon lequel les hommes doivent assumer la responsabilité pour le sang qu'ils versent.

On le retrouve dans les Évangiles et l'Ancien Testament. Deux exemples :

"Ainsi cette génération devra rendre compte du sang de tous les prophètes qui a été versé depuis la fondation du monde, depuis le sang d’Abel jusqu’au sang de Zacharie, qui a péri entre l’autel et le sanctuaire." (Lc 11,50-51)

"Quant au sang, votre principe de vie, j’en demanderai compte à tout animal et j’en demanderai compte à tout homme ; à chacun, je demanderai compte de la vie de l’homme, son frère." (Gn 9,05)

Ici, les Juifs qui ont rejeté Jésus et réclament sa mise à mort, clament haut et fort qu'ils assument la pleine responsabilité pour le sang qu'ils vont répandre (injustement comme nous le savons).

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Trinité » mer. 16 janv. 2019, 14:37

Bonjour Alexandre,

Je trouve que l'image du sang du Christ versé pour nous sur la croix, pour la rédemption de nos péchés est très significative et conforme même à notre époque à une réalité!
Pour une fois qu'une interprétation de l'Eglise me paraît claire et ne sème pas quelques doutes dans mon esprit! ;)
Pour moi, c'est cette interprétation faite par les juifs de" rendre compte du sang versé qui est fausse" !

A cet égard, cette expression à même été reprise dans le langage courant! En l'occurrence "Verser son sang pour la patrie" est toujours en ce sens d'actualité!

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Carolus
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Carolus » mer. 16 janv. 2019, 14:56

Alexandre. a écrit :
mer. 16 janv. 2019, 8:58
Alexandre :

"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants" est la reprise d'un principe de la foi juive selon lequel les hommes doivent assumer la responsabilité pour le sang qu'ils versent.
C’est ça, cher Alexandre. :oui:
De 19, 10 Ainsi, le sang innocent ne sera pas versé au milieu du pays que le Seigneur ton Dieu te donne en héritage : ce sang retomberait sur toi.
Pilate savait que Jésus était innocent.
Lc 23, 4 Pilate s’adressa aux grands prêtres et aux foules : « Je ne trouve chez cet homme aucun motif de condamnation. »
Les grands prêtres le savaient aussi.
Mt 27, 20 Les grands prêtres et les anciens poussèrent les foules à réclamer Barabbas et à faire périr Jésus.
En réclamant Barabbas et faisant périr Jésus, les grands prêtes et les anciens ont perverti la justice.

Cinci
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Cinci » mer. 16 janv. 2019, 16:32

Trinité,

Vous écrivez :
Pour une fois qu'une interprétation de l'Eglise me paraît claire et ne sème pas quelques doutes dans mon esprit! ;)
Pour moi, c'est cette interprétation faite par les juifs de" rendre compte du sang versé qui est fausse" !
Pour une fois qu'une interprétation de l'Église... Il me faudrait donc comprendre qu'il s'agissait d'une citation [!?? ...] Je croyais qu'il aurait dû s'agir d'une intuition personnelle ...

:?:


Si je reprends :
de source non identifiée :

Mais bien sûr que le sang du christ est retombé sur eux et leurs enfants, ainsi que sur tous les enfants du monde d'ailleurs!
Le Christ n'a t'il pas racheté nos péchés par son sang versé sur la croix! Ils ne croyaient pas si bien dire, même s'il ne l'envisageait pas de cette façon!
J'en pense qu'il y a comme trois éléments différentes là-dedans. Les trois éléments sont vrais, chacun dans son ordre.

1) Il y a la malédiction de l'Ancien Testament qui s'attache aux meurtriers et qui devront rendre des comptes en haut-lieu 2) il y a le fait que les accusateurs juifs de Jésus ne considéraient pas que Jésus était un innocent, croyant plutôt qu'ils étaient dans leur bon droit. Et c'est la raison de la présence de cette formule "incantatoire" dans le Nouveau Testament.

Il faut comprendre que les grands prêtres et adversaires de Jésus étaient tellement sûr d'eux et de la justice de leur cause qu'ils ne craignaient pas de vouloir prendre Dieu à témoin du geste qu'ils accomplissaient cf. délivrer Israël de la menace d'un faux prophète et blasphémateur. Les grands prêtres juifs sont aveugles.

et

3) Il y a la croyance des chrétiens à l'effet que Jésus serait cet Agneau sacrificiel et seul rédempteur de l'humanité et le seul par qui le pardon des péchés puisse être obtenu.

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Cinci » mer. 16 janv. 2019, 17:21

Carolus écrit :

Pilate savait que Jésus était innocent.
Il est innocent du point de vue de la justice romaine.

Les grands prêtres le savaient aussi.
Non.

Dans le système de pensée des prêtres du Temple de Jérusalem : il n'est aucun moyen d'absoudre un individu qui prétend détenir une autorité supérieure à celle de Moïse, qui prétendrait connaître "Celui dont on ne doit pas prononcer le Nom" de meilleure façon que tous les grands docteurs d'Israël réunis, qui pourrait se permettre d'annuler ou de relativiser des choses saintes (pardonner lui-même les péchés sans devoir passer par le Temple et son rituel; toucher des lépreux, fréquenter des impurs, etc.)

Prétendre que Jésus de Nazareth serait le Fils de Dieu au sens fort de l'expression (ou de même nature que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob) = "au fou !" dans le meilleur des cas et sinon c'est la peine capitale. En 2019, dans certains royaumes ou certaines républiques mais on applique encore la peine capitale pour les "associateurs" et autres blasphémateurs.

[...]

En ouverture du livre des Actes des Apôtres, Pierre dit que les chefs d'Israël qui ont condamné Jésus ne le connaissait pas; ce qui ne veut pas dire que leur ignorance ne serait pas coupable. Non, mais ce que Pierre dit suffit pour penser que les chefs ne tenaient pas Jésus pour un innocent.

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par gerardh » mer. 16 janv. 2019, 22:09

_______

Bonjour,

Je n'adhère pas à l'interprétation suggérée par Trinité.

Cela dit il est vrait que le sang du Christ nous a racheté de tous péchés (1 Jean) et que nous avons été lavés de nospéchés par son sang (Apocalypse 1). Sans effusion de sang il n'y a pas derémission (Hébreux 9). Et il y a d'autres leçons que je n'ai pas spontanément en tête.

_______

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Carolus » mer. 16 janv. 2019, 22:24

Cinci a écrit :
mer. 16 janv. 2019, 17:21
Cinci :
Carolus écrit :

Pilate savait que Jésus était innocent.
Il est innocent du point de vue de la justice romaine.
Vous avez raison, cher Cinci. :oui:

Jésus « est innocent du point de vue de la justice romaine. »
Lc 23, 1-2 L’assemblée tout entière se leva, et on l’emmena chez Pilate. On se mit alors à l’accuser : « Nous avons trouvé cet homme en train de semer le trouble dans notre nation : il empêche de payer l’impôt à l’empereur, et il dit qu’il est le Christ, le Roi. »
Les grands prêtres et les anciens accusent Jésus comme excitant le peuple à la révolte. D'après ces gens : il empêche de payer l’impôt à l’empereur.

Jésus a-t-il empêché de payer l’impôt à l’empereur ?

Voyons :
Lc 20, 21-25 [Les grands prêtres et les anciens] l’interrogèrent en disant : « Nous est-il permis, oui ou non, de payer l’impôt à César, l’empereur ? » Mais Jésus, percevant leur fourberie, leur dit : « Montrez-moi une pièce d’argent. De qui porte-t-elle l’effigie et l’inscription ?De César », répondirent-ils. Il leur dit : « Alors rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. »
Jésus a dit qu'il faut rendre à César ce qui est à César, c'est-à-dire payer l’impôt à César, l’empereur. Les grands prêtres et les anciens savaient très bien que Jésus n'avait pas exité le peuple à la révolte. Ces faux accusateurs ont donc menti.

Ils savaient donc que Jésus était innocent, n'est-ce pas ?

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Trinité » mer. 16 janv. 2019, 23:25

Cinci a écrit :
mer. 16 janv. 2019, 16:32
Trinité,

Vous écrivez :
Pour une fois qu'une interprétation de l'Eglise me paraît claire et ne sème pas quelques doutes dans mon esprit! ;)
Pour moi, c'est cette interprétation faite par les juifs de" rendre compte du sang versé qui est fausse" !
Pour une fois qu'une interprétation de l'Église... Il me faudrait donc comprendre qu'il s'agissait d'une citation [!?? ...] Je croyais qu'il aurait dû s'agir d'une intuition personnelle ...
On doit mal se comprendre!
Il me semble que le prêtre dise à chaque fois au moment de la consécration : "sang du Christ versé pour nous" il faut donc comprendre que l'Eglise cautionne le fait que le sang du Christ a été versé pour nous, ce qui est mon opinion!

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Trinité » mer. 16 janv. 2019, 23:38

Cinci a écrit :
mer. 16 janv. 2019, 16:32
Trinité,
Si je reprends :
de source non identifiée :

Mais bien sûr que le sang du christ est retombé sur eux et leurs enfants, ainsi que sur tous les enfants du monde d'ailleurs!
Le Christ n'a t'il pas racheté nos péchés par son sang versé sur la croix! Ils ne croyaient pas si bien dire, même s'il ne l'envisageait pas de cette façon!
Cette source vient de moi, il me paraît évident que le sang du Christ est retombé sur tous les hommes en rémission des péchés, et il me semble que c'est le Crédo de l'Eglise!

3) Il y a la croyance des chrétiens à l'effet que Jésus serait cet Agneau sacrificiel et seul rédempteur de l'humanité et le seul par qui le pardon des péchés puisse être obtenu.

Il me semble que pour nous Chrétiens, il nous faut retenir uniquement cette position, vous ne trouvez pas?

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Fée Violine » jeu. 17 janv. 2019, 0:05

Son sang a été "versé" pour nous,mais est-il "retombé"sur nous ?

D'ailleurs, comme je l'ai dit plus haut dans ce fil, le mot "retomber" ne se trouve pas dans le texte. Ils ont dit simplement : "son sang sur nous et sur nos enfants", ce qui, semble-t-il, est une allusion au sang de l'agneau pascal.

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Carolus » jeu. 17 janv. 2019, 0:06

Trinité a écrit :
mer. 16 janv. 2019, 23:25
Trinité

On doit mal se comprendre!
Il me semble que le prêtre dise à chaque fois au moment de la consécration : "sang du Christ versé pour nous" il faut donc comprendre que l'Eglise cautionne le fait que le sang du Christ a été versé pour nous, ce qui est mon opinion!
En effet, le sang du Christ a été versé pour nous, cher Trinité. :oui:
CEC 433 [...] S. Paul dit de Jésus que " Dieu l’a destiné à être propitiatoire par son propre sang " (Rm 3, 25), il signifie que dans l’humanité de celui-ci, " c’était Dieu qui dans le Christ se réconciliait le monde " (2 Co 5, 19).
Jésus « nous a acquis au prix de son sang » (CEC 1442).
CEC 754 " L’Église, en effet, est le bercail dont le Christ est l’entrée unique et nécessaire (cf. Jn 10, 1-10). Elle est aussi le troupeau dont [...] les brebis [...] sont cependant continuellement conduites et nourries par le Christ même, Bon Pasteur et Prince des pasteurs (cf. Jn 10, 11 ; 1 P 5, 4), qui a donné sa vie pour ses brebis (cf. LG 6 ; Jn 10, 11-15) ".
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le Bon Pasteur qui a donné sa vie pour ses brebis (CEC 754).

Le Bon Berger a versé son sang précieux pour notre salut.

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Trinité » jeu. 17 janv. 2019, 2:04

Fée Violine a écrit :
jeu. 17 janv. 2019, 0:05
Son sang a été "versé" pour nous,mais est-il "retombé"sur nous ?

D'ailleurs, comme je l'ai dit plus haut dans ce fil, le mot "retomber" ne se trouve pas dans le texte. Ils ont dit simplement : "son sang sur nous et sur nos enfants", ce qui, semble-t-il, est une allusion au sang de l'agneau pascal.
Chère Fée Violine,

Il me semble que c'est un faux problème, si le sang du Christ a été versé pour nous, c'était dans le cadre de la rémission de nos péchés!
En conséquence, son sang a été versé, pour qu'il retombe sur nous par sa miséricorde!
Cela me paraît évident!
D'ailleurs, dans l'intitulé les juifs le voit bien de la même façon, comme une conséquence!
"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Invité » jeu. 17 janv. 2019, 16:30

La citation de référence (dernière traduction sur le site de l'AELF) est : Tout le peuple répondit : « Son sang, qu’il soit sur nous et sur nos enfants ! »

Cher Trinité, malgré ma grande ignorance je plussoie à votre vision de "recevoir" le sang de l’agneau immolé : C'est une bénédiction (voir les rites d’aspersion). Le peuple élu n'est pas maudit mais bien béni. Le grand Saint Bernard a lutté contre les pogroms en Europe centrale et recommandé de ne pas chercher à convertir les Israélites. Il est le peuple élu et sa conversion entière marquera la conversion de tous les peuples de la terre et l’avènement dernier du Christ-Jésus. Le temps de sa conversion n’appartient qu'à Dieu puisque c'est le temps de la Parousie.

Bonne journée

Cinci
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Cinci » jeu. 17 janv. 2019, 16:54

Bonjour,
Trinité :
On doit mal se comprendre!
Il me semble que le prêtre dise à chaque fois au moment de la consécration : "sang du Christ versé pour nous" il faut donc comprendre que l'Eglise cautionne le fait que le sang du Christ a été versé pour nous, ce qui est mon opinion!
Donc, vous faisiez allusion à la prière eucharistique :

"la nuit même où il fut livré, il prit le pain, en te rendant grâce il le bénit, il le rompit et le donna à ses disciples [...] De même à la fin du repas, il prit la coupe, en te tendant grâce il la bénit, et la donna à ses disciples, en disant : "Prenez, et buvez en tous, car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'Alliance nouvelle et éternelle, qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés. Vous ferez cela, en mémoire de moi."

Je ne pouvais pas le deviner en fonction de vos deux premiers messages. Vous parliez d'explication qui vous serait venu récemment, Trinité; d'une interprétation. Avouez que c'est une assez curieuse manière d'évoquer la prière de l'Église.

En tous cas, il est clair pour les chrétiens que le pardon des péchés s'obtient par le don et la réception de la vie du Seigneur Jésus. C'est l'acceptation de son sacrifice ou l'acceptation pour soi et les autres de cette oeuvre sainte que Jésus a fait de sa vie et pour que sa vie profitasse bien aux autres.

Je suis d'accord avec vous qu'il arrive ce qui arrive au Christ pour que la chose nous soit profitable, pour que le don de sa vie soit profitable à ceux qui acceptent de le recevoir cf. la multitude de ceux qui vont accepter ...

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