Les innocents d'aujourd'hui

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lu par Bassmeg » lun. 07 janv. 2019, 19:15

Bonsoir Valentin,

[...]
L' Eglise trouve qu' avorter, c' est mal? Parfait, je partage ce point de vue. On est d'accord. Je trouve qu' il vaut quand même mieux que les avortements soient médicalisés plutôt que criminalisés? Et bien c' est mon avis, suivant la loi du moindre mal. Alors parlons-en et discutons ce point de vue, étant donné que nous sommes ici tous d' accord sur le fait qu' avorter c' est mal. Avorter c' est mal , mais avorter et mourir, c'est pire, non? [...]Une femme vivante vaut mieux qu' une femme morte, je n' en démordrais pas.

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Valentin
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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lu par Valentin » mar. 08 janv. 2019, 12:43

Bassmeg a écrit :
lun. 07 janv. 2019, 19:15
L' Eglise trouve qu' avorter, c' est mal? Parfait, je partage ce point de vue.
Sans commentaire :roule:
Suivant la loi du moindre mal (...) une femme vivante vaut mieux qu' une femme morte, je n' en démordrai pas.
Ne soyez pas hypocrite. La loi du moindre mal voudrait que les deux personnes, mère et enfant, soient vivantes au terme de la grossesse.

Vous faites comme s'il n' y avait le choix qu'entre l'avortement "légal" et l'avortement clandestin. Il existe une troisième voie, qui est de ne pas avorter du tout. Quitte à remettre l'enfant aux services sociaux ou à l'une des nombreuses associations existantes si la mère ne peut (ou ne veut) pas l'assumer.

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lu par Foxy » mar. 08 janv. 2019, 20:32

Voici ce que disait Sainte Mère Teresa :
"Le plus grand destructeur de la paix, aujourd’hui, est le crime commis contre l’innocent enfant à naître" le 17 octobre 1979, il y a 38 ans, Mère Teresa recevait le prix Nobel de la paix :

« Je ressens quelque chose que je voudrais partager avec vous. Le plus grand destructeur de la paix, aujourd’hui, est le crime commis contre l’innocent enfant à naître. Si une mère peut tuer son propre enfant, dans son propre sein, qu’est-ce qui nous empêche, à vous et à moi, de nous entretuer les uns les autres ? L’Écriture déclare elle-même : « Même si une mère peut oublier son enfant, moi, je ne vous oublierai pas. Je vous ai gardés dans la paume de ma main. » Même si une mère pouvait oublier… Mais aujourd’hui on tue des millions d’enfants à naître. Et nous ne disons rien. On lit dans les journaux le nombre de ceux-ci ou de ceux-là qui sont tués, de tout ce qui est détruit, mais personne ne parle des millions de petits êtres qui ont été conçus avec la même vie que vous et moi, avec la vie de Dieu. Et nous ne disons rien. Nous l’admettons pour nous conformer aux vues des pays qui ont légalisé l’avortement.

extrait de https://www.jeunesse-si-tu-savais.fr/ne ... avortement
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lu par Archidiacre » mer. 09 janv. 2019, 13:10

Valentin a écrit :
mar. 08 janv. 2019, 12:43
Suivant la loi du moindre mal (...) une femme vivante vaut mieux qu' une femme morte, je n' en démordrai pas.
Ne soyez pas hypocrite. La loi du moindre mal voudrait que les deux personnes, mère et enfant, soient vivantes au terme de la grossesse.

Vous faites comme s'il n' y avait le choix qu'entre l'avortement "légal" et l'avortement clandestin. Il existe une troisième voie, qui est de ne pas avorter du tout. Quitte à remettre l'enfant aux services sociaux ou à l'une des nombreuses associations existantes si la mère ne peut (ou ne veut) pas l'assumer.
Entièrement d'accord. J'ai déjà eu affaire à ce faux dilemme. Les pro-choice font souvent faussement croire que s'opposer à l'avortement légal est soutenir l'avortement clandestin, ce qui n'a en vérité pas de continuité logique. Même d'un point de vue utilitariste l'avortement ne peut pas être justifié, car aucun mal relatif ne peut être plus grave que celui du meurtre d'un humain innocent (et c'est pour ça que si on ne se met pas d'accord sur la nature de l'embryon/du foetus, tous les autres arguments pro-avortement perdent leur intérêt).
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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lu par poche » mer. 09 janv. 2019, 13:24

Carhaix a écrit :
ven. 04 janv. 2019, 16:35
poche a écrit :
ven. 04 janv. 2019, 13:26
Aucun de vous n'a répondu à ma question. Ma question est, serait-il approprié dans la liturgie des heures de prier la fête des Saints Innocents ce jour-là?
Non, puisque la fête des Saints-Innocents est fixée au 28 décembre. Le calendrier liturgique n'a pas à changer en fonction de l'actualité dans un pays en particulier (en l'occurrence, les Etats-Unis). Et les Saints-Innocents du 28 décembre sont les enfants massacrés sur ordre d'Hérode à l'époque de l'enfance du Christ. Il n'y a aucune raison d'en changer la date.
Vous ne voulez pas, non plus, remanier l'ensemble du calendrier liturgique pour le faire coïncider avec tous les évènements survenus dans l'histoire américaine ? Et pourquoi seulement aux Etats-Unis ? Les Etats-Unis sont le centre du monde ?
Je ne demandais pas pour changer le calendrier universel. Je pensais plus à une pratique locale qui serait en plus de la fête universelle.
Dans la prière, nous pouvons comparer le mal de l'avortement, qui est le meurtre de l'enfant à naître, avec le mal du roi Hélrode qui a assassiné les enfants afin de préserver toute menace contre son royaume terrestre.
Peut-être que vous pourriez faire des suggestions

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lu par Carhaix » mer. 09 janv. 2019, 15:07

poche a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 13:24
Carhaix a écrit :
ven. 04 janv. 2019, 16:35


Non, puisque la fête des Saints-Innocents est fixée au 28 décembre. Le calendrier liturgique n'a pas à changer en fonction de l'actualité dans un pays en particulier (en l'occurrence, les Etats-Unis). Et les Saints-Innocents du 28 décembre sont les enfants massacrés sur ordre d'Hérode à l'époque de l'enfance du Christ. Il n'y a aucune raison d'en changer la date.
Vous ne voulez pas, non plus, remanier l'ensemble du calendrier liturgique pour le faire coïncider avec tous les évènements survenus dans l'histoire américaine ? Et pourquoi seulement aux Etats-Unis ? Les Etats-Unis sont le centre du monde ?
Je ne demandais pas pour changer le calendrier universel. Je pensais plus à une pratique locale qui serait en plus du festin universel.
Dans la prière, nous pouvons comparer le mal de l'avortement, qui est le meurtre de l'enfant à naître, avec le mal du roi Hérode qui a assassiné les enfants afin de préserver toute menace contre son royaume terrestre.
Peut-être que vous pourriez faire des suggestions
Je ne comprends pas.

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lu par Carolus » mer. 09 janv. 2019, 18:08

Archidiacre a écrit :Archidiacre :

[...] c'est pour ça que si on ne se met pas d'accord sur la nature de l'embryon/du foetus, tous les autres arguments pro-avortement perdent leur intérêt.
Je suis tout à fait d'accord, cher Archidiacre. :oui:
Lc 1, 41 Or, quand Élisabeth entendit la salutation de Marie, l’enfant [βρέφος = brephos] tressaillit en elle.
Notons bien qu'il y a un enfant dans le sein d'Élisabeth.

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lu par Bassmeg » mer. 09 janv. 2019, 21:35

Archidiacre a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 13:10
Valentin a écrit :
mar. 08 janv. 2019, 12:43
Ne soyez pas hypocrite. La loi du moindre mal voudrait que les deux personnes, mère et enfant, soient vivantes au terme de la grossesse.

Vous faites comme s'il n' y avait le choix qu'entre l'avortement "légal" et l'avortement clandestin. Il existe une troisième voie, qui est de ne pas avorter du tout. Quitte à remettre l'enfant aux services sociaux ou à l'une des nombreuses associations existantes si la mère ne peut (ou ne veut) pas l'assumer.
Entièrement d'accord. J'ai déjà eu affaire à ce faux dilemme. Les pro-choice font souvent faussement croire que s'opposer à l'avortement légal est soutenir l'avortement clandestin, ce qui n'a en vérité pas de continuité logique. Même d'un point de vue utilitariste l'avortement ne peut pas être justifié, car aucun mal relatif ne peut être plus grave que celui du meurtre d'un humain innocent (et c'est pour ça que si on ne se met pas d'accord sur la nature de l'embryon/du foetus, tous les autres arguments pro-avortement perdent leur intérêt).
Bonsoir,

Il n' est pas question de faire croire des choses fausses. Dire que quel que soit le pays et les lois, des femmes avortent, ce n' est pas faire croire une chose fausse. Expliquer que quand elles avortent sans conditions médicales, elles risquent leur vie et meurent parfois, ce n' est pas faire croire une chose fausse. Je ne cherche pas à justifier l' avortement. Simplement à faire comprendre que si avortement il y a, c' est mieux si c' est médicalisé. Et aussi à faire comprendre que criminaliser l' avortement n' empèche pas l' avortement. Cela met simplement des femmes en danger de mort.

J' aimerais moi aussi que nous nous mettions d' accord sur le statut de l' embryon. Mais je crois que c' est une question qui par principe est insoluble. On aura d' un coté ceux qui sont essentialistes, suivant l' avis de l' Eglise. Pour rappel, au moment où la gamète male rencontre la gamète femelle, hop, une âme apparait d' un coup. Un système de pensée binaire. Soit il y a , soit il n' y a pas. Rien entre les deux. Dans cette veine de pensée, un couple américain a fondé un groupe dont le but est de faire naitre les embryons surnuméraires produits par la PMA (on en fait toujours en plus, pour parer aux éventualités d' echec. Quand il n' y a pas d' echec, les embryons surnuméraires sont détruits). Ce couple recrute des mères porteuses. Je ne sais pas ce qu' il advient ensuite des enfants une fois nés. De l' autre coté, on a la loi française. Un humain, une personne, c' est Né. Et une cellule n' est pas une personne. Ces deux définitions sont très précises et simples. Trop simples à mon goût. Le monde est complexe, pas binaire.

Le passage du stade UNE CELLULE à un humain est long et progressif. Il n' y a pas de saut magique. Il n' y a pas de Rubicon embryologique entre un amas de cellules, un embryon, un foetus, un bébé, un bambin, un enfant, un ado, un adulte et une personne âgée. C' est un continuum. Comme de passer du blanc au noir ou du latin au français moderne. Comme de passer de Proconsul à homo Sapiens Sapiens. Natura Non Facit Saltus. Plutôt des glissements. On ne pourra donc jamais régler honnêtement cette question, à moins de choisir une des deux solutions binaires que j' ai évoquées plus haut. Ce qui ne satisfera personne et sera en plus en désaccord avec la réalité.

Bref. De toute façon, ces questions de définition ne changent rien au problème. Les avortements ont lieu, que cela nous plaise ou non. Les médicaliser sauve des femmes. Je ne comprends même pas que cela soit un objet de débat. Proclamer des interdictions, c' est bien gentil, mais cela a des conséquences dans le monde réel (dont je sais que beaucoup de gens se contrefichent, mais c' est quand même le monde réel et les souffrances sont réelles, donc, s' il vous plait, faites attention, nous sommes nombreux à ne pas aimer voir des gens souffrir).
Je prends un autre exemple pour bien vous faire comprendre. Le sexe hors mariage. C' est interdit dans l' Eglise. Bon. Comme l' avortement.
Alors si on est catholique, que devons nous faire? Militer pour l' interdiction des préservatifs? Culpabiliser ceux qui en utilisent? Ce serait vraiment faire preuve d' un manque flagrant de lucidité sur le comportement des humains. Ce serait un massacre. Les MST se répandraient, parce que les gens qui font du sexe hors mariage se fichent des interdictions lancées par le Vatican, comme les femmes qui avortent se fichent pareillement de l' avis du Pape et d' autres hommes célibataires de longue date dont on sait qu' ils ne seront JAMAIS confrontés à ces questions. Parfois, il faut sortir de l' idéologie et voir les choses du monde réel. Je sais que ce n' est pas une habitude pour tout le monde, mais c' est important.

Donnez la parole aux femmes dans la Curie, à égalité. Sinon, rien n' est crédible ni audible. Tant que cela ne changera pas, des femmes catholiques continueront à se ficher des avis, interdictions, oukases et fatwahs émis par un clergé masculin plus prompt à manier des concepts théologiques qu' à considérer les femmes comme leurs égales. Et elles avorteront, dans des hopitaux quand elles le peuvent, seules dans un coin quand elles n' ont pas accès aux soins, quitte à en mourir. Voyez les choses en face. Et revenons sur terre, aussi. La question n' est pas de savoir si l' avortement est bien ou mal. Mais de savoir comment aider les femmes. Dicter aux femmes ce qu' elless doivent faire ou ne pas faire, après tout, pourquoi pas... Tout le monde s' en fiche, mais bon, si ça occupe des gens, je n' y vois pas d' inconvénient. Tant que cela reste dans le cadre légal.

Moi, je préfère m' occuper de charité, d' entraide, de compréhension et d' amour des autres, plutôt que de les traiter de criminelles. Cela me parait infiniment plus chrétien que de diffamer des femmes ayant déjà assez de problèmes comme cela.

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lu par Trinité » jeu. 10 janv. 2019, 1:18

Bassmeg a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 21:35

Moi, je préfère m' occuper de charité, d' entraide, de compréhension et d' amour des autres, plutôt que de les traiter de criminelles. Cela me parait infiniment plus chrétien que de diffamer des femmes ayant déjà assez de problèmes comme cela.
Paroles très sages chère Bassmeg! ;)

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lu par Kerniou » jeu. 10 janv. 2019, 12:44

Un embryon comme un fœtus, sont des personnes à naître, des êtres humains en devenir … Si pendant des décennies on n'avait pas jeté l'opprobre sur les femmes seules avec un enfant, "les filles_mères", le nombre d'avortements aurait été bien moindre ...
C'est la question de la sexualité feminine qui est posée; un jeune homme qui multiplie les conquêtes féminines est "beau garçon" ! Une jeune femme qui avait des relations sexuelles avant le mariage était une fille facile .. A elle de dire " non" aux sollicitations des hommes qui éprouvent des désirs et des besoins sexuels … les jeunes femmes, elles, ne sont habilitées qu' à répondre comme si elles n'éprouvaient pas de désir!... Nous sommes, hélas, tous, héritiers de ces clichés qui restent confusément présents en nous et guident notre vision des choses.
Dernière modification par Kerniou le lun. 14 janv. 2019, 2:34, modifié 1 fois.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lu par Archidiacre » jeu. 10 janv. 2019, 13:22

Le faux dilemme entre avortement légal et clandestin est bel et bien une chose fausse. Le premier ne résous d'ailleurs absolument pas l'autre. En vérité votre solution n'est qu'une facilité et n'est absolument pas une aide aux femmes en détresse, quand bien même vous le maquillerez de beaux discours. C'est évident qu'il n'y a pas d'entre deux. Que l'homme soit dans un développement continu n'enlève pas sa nature humaine. La naissance est malheureusement une rupture absolument arbitraire, alors que la création d'un organisme humain unique est claire et objective. C'est la seule nature qui ne change pas chez l'homme tout au long de sa vie et peut donc lui donner une "essence". Encore une fois, le reste de vos arguments perdent tout intérêt si on a conscience de cette nature là. Vous continuez à parler comme si sauver une minorité de femme qui se sont auto-infligées un mal tout en tuant ne peut se résoudre qu'en acceptant la mise à mort de +200 000 enfants par ans, ce qui n'a aucun sens vu comme cela. Ne vous étonnez donc pas qu'on en débatte. Et épargnez-nous les calomnies habituelles: je n'ai jamais vu aucun pro-life ne rien proposer pour aider les femmes qui seraient en passe d'avorter clandestinement ou se contenter de "blâmer". On ne parlera même pas du sophisme qui fait croire qu'un homme n'est pas capable de réfléchir sur l'éthique d'une situation qui ne concerne que la femme (ce qui n'est pas tout à fait vrai non plus d'ailleurs), il est irrationnel.

PS: Ne vous enflez pas d'orgueil, si l'Eglise n'a jamais accepté aucune exception sur la question, ce n'est pas le laïc moyen qui régira à ce sujet, à moins d'apostasier.
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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lu par Carhaix » jeu. 10 janv. 2019, 21:51

Kerniou a écrit :
jeu. 10 janv. 2019, 12:44
Un embryon comme un fœtus, sont des personnes à naître, des êtres humains en devenir … Si pendant des décennies on n'avait pas jeté l'opprobre sur les femmes seules avec un enfant, "les filles_mères", le nombre d'avortements aurait été bien moindre ...
C'est la question de la sexualité feminine qui est posée; un jeune homme qui multiplie les conquêtes féminines est "beau garçon ! Une jeune femme qui avait des relations sexuelles avant le mariage était une fille facile .. A elle de dire " non" aux sollicitations des hommes qui éprouvent des désirs et des besoins sexuels … les jeunes femmes, elles, sont habilitées qu' à répondre comme si elles n'éprouvaient pas de désir!... Nous sommes, hélas, tous, héritiers de ces clichés qui restent confusément présents en nous et guident notre vision des choses.
Je ne suis pas d'accord. Un homme qui multipliait les conquêtes n'était pas bien vu du tout. Vous répétez un poncif féministe qui circule partout, mais qui est complètement inventé et infondé. C'est plus un fantasme qu'autre chose. Comment est présenté Dom Juan dans la littérature ? Avez-vous lu Bel ami ? Il faut arrêter de raconter n'importe quoi.

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lu par Kerniou » ven. 11 janv. 2019, 12:38

A Carhaix,
Je ne répète pas un poncif des féministes mais ce que j'ai entendu dans ma famille et dans mon entourage bien avant que les féministes ne se constituent en groupe agissant ... Je reprends un discours très répandu des années 50/60, dans les milieux modestes, même catholiques pratiquants ... où les relations sexuelles avant le mariage "n'étaient"réellement interdites qu'aux jeunes filles ...
Je n'ai pas besoin du discours des féministes pour raconter ce que j'ai entendu et ce dont j'ai été témoins voire pour exprimer ma pensée ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lu par Trinité » ven. 11 janv. 2019, 14:02

Kerniou a écrit :
ven. 11 janv. 2019, 12:38
A Carhaix,
Je ne répète pas un poncif des féministes mais ce que j'ai entendu dans ma famille et dans mon entourage bien avant que les féministes ne se constituent en groupe agissant ... Je reprends un discours très répandu des années 50/60, dans les milieux modestes, même catholiques pratiquants ... où les relations sexuelles avant le mariage "n'étaient"réellement interdites qu'aux jeunes filles ...
Je n'ai pas besoin du discours des féministes pour raconter ce que j'ai entendu et ce dont j'ai été témoins voire pour exprimer ma pensée ...

Tout à fait chère Kerniou, c'est mon époque d'ailleurs et je l'ai vécu dans la réalité.
Le jeune homme séducteur et cavaleur faisait sourire, ce qui n'était pas le cas de la jeune fille, quoique mai 68 à apporté un autre aspect de la femme libérée...?

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Re: Les innocents d'aujourd'hui

Message non lu par Carolus » ven. 11 janv. 2019, 22:38

Bassmeg a écrit :
mer. 09 janv. 2019, 21:35
Bassmeg :

Le passage du stade UNE CELLULE à un humain est long et progressif. Il n' y a pas de saut magique. Il n' y a pas de Rubicon embryologique entre un amas de cellules, un embryon, un foetus, un bébé, un bambin, un enfant, un ado, un adulte et une personne âgée.
Vous mentionnez " un amas de cellules ", chère Bassmeg. :)

Notre corps n'est-il qu'une accumulation de cellules formant une masse confuse :?:

Certes pas :!:

Le corps moyen d'un adulte est composé d'environ 10 billions de cellules. Dans le corps humain, il existe des centaines de types différents de cellules, chacune ayant sa fonction propre. Chacune de ces cellules contient tout le bagage génétique de la personne.

Chaque cellule (cellule de peau, cellule nerveuse, cellule musculaire, etc.) contient toute l'information génétique d'un être humain : son sexe, la couleur de ses yeux, sa taille, la pigmentation de sa peau, etc.

Le corps moyen d'un adulte contient donc environ 10 billions de copies exactes de son information génétique.

Même la première cellule d’un être humain contient déjà les instructions détaillées de chacune des 10 billions de cellules d’un corps adulte.

La première cellule humaine n'est donc pas un simple amas d'ADN. Elle est déjà une personne humaine. :oui:

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