Adam et Eve : une existence vraiment historique

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Trinité » jeu. 27 déc. 2018, 18:26

Briscard a écrit :
jeu. 27 déc. 2018, 16:02
Xavi a écrit :
lun. 24 déc. 2018, 16:50
@ Briscard

Contrairement à ce que vous pensez, rien ne permet d'affirmer qu'Adam et Ève n’ont eu que trois fils. Le livre de la Genèse nous indique que, après la naissance de Seth, Adam engendra des fils et des filles (Gn 5, 4).

On en parle guère. Donc ce serait les frères et soeurs, enfants d'Eve et Adam, qui auraient copulé ensemble et été à l'origine de l'humanité !

Donc il y a bien consanguinité à cette origine, d'où l'explication partielle du côté mauvais de l'homme et de la femme....
Bonjour Briscard,

Il n'y a pas consanguinité, puisque dans la vision de Xavi (je pense) ainsi que la mienne, la descendance a été faite par l'accouplement des enfants d'Adam et Eve avec des pré-humains!

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Briscard » ven. 28 déc. 2018, 13:59

Pourquoi les appeler des pré-humains ? C'étaient à votre avis des animaux comme leurs cousins les primates ?
Quelle différence concrète entre eux ?
Et pourquoi donc Dieu en aurait-il choisi deux parmi eux pour les "humaniser " ? Selon quel critère ?
Votre explication est bizarre car elle vous oblige à "triturer" la réalité pour justifier que ce sont les deux premiers humains, les autres n'ayant évidemment pas d'âme...leurs enfants ont donc pratiquer la zoophilie pas mieux que la consanguinité à l'origine de notre humanité ! La cruauté chez l'homme s'explique donc par des acouplements avec des bêtes sauvages...

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » ven. 28 déc. 2018, 15:57

Bonjour Briscard,
Briscard a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 13:59
Vous écrivez :
Pourquoi les appeler des pré-humains ? C'étaient à votre avis des animaux comme leurs cousins les primates ?
Quelle différence concrète entre eux ?
Ce n’étaient pas des animaux au sens où nous l’entendons généralement comme étant des « non humains ».

Durant les millions d’années du passé durant lesquelles l’ascendance biologique des humains est distincte de toute autre espèce, la différence avec les autres créatures vivantes et animées s’est développée jusqu’à atteindre la différence actuelle.

Les préhumains qui se sont succédés durant des millions d’années sont nos ancêtres biologiques et sont donc des êtres spécialement façonnés par Dieu pour aboutir à la création achevée de notre corps.

Il ne s’agit pas de bêtes sauvages. Rien ne justifie donc de parler de zoophilie, ni d’imaginer une cruauté résultant d’accouplements avec des bêtes sauvages.
Briscard a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 13:59
Vous écrivez ensuite :
Et pourquoi donc Dieu en aurait-il choisi deux parmi eux pour les "humaniser " ? Selon quel critère ?
Votre explication est bizarre
Bizarre, en effet, sauf que ce n’est pas mon explication. Ce n’est pas la réalité. Dieu n’a pas choisi deux préhumains pour les humaniser. Personne ne prétend cela.

Aucun préhumain n’a été « humanisé ».

Avez-vous, vous-même, été « humanisé » ? Non, bien sûr. Vous n’existiez pas avant votre conception et vous avez été conçu lors de la fusion de gamètes issus respectivement de votre père et de votre mère.

Il en va de même pour le premier Adam. Comme chacun de nous, il a été créé lors de sa conception, mais cette conception fut extraordinaire car un souffle spirituel de Dieu y est intervenu pour y créer un être nouveau.

Vous avez seulement difficile à comprendre que Dieu ait créé un être nouveau avec un corps issu de processus évolutifs. Dieu nous a créés par un souffle spirituel dans un corps. Ce souffle y a non seulement laissé une trace, un esprit par lequel nous pouvons être en relation personnelle avec le Créateur qui nous l’a insufflé, mais a créé un être nouveau, une âme humaine avec une double nature corporelle et spirituelle transmissible à sa descendance.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Trinité » ven. 28 déc. 2018, 18:33

En ce qui me concerne, l'explication de Xavi est très claire!

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Bassmeg
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Bassmeg » ven. 28 déc. 2018, 20:38

Xavi a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 15:57
[+] Texte masqué
Bonjour Briscard,
Briscard a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 13:59
Vous écrivez :
Pourquoi les appeler des pré-humains ? C'étaient à votre avis des animaux comme leurs cousins les primates ?
Quelle différence concrète entre eux ?
Ce n’étaient pas des animaux au sens où nous l’entendons généralement comme étant des « non humains ».

Durant les millions d’années du passé durant lesquelles l’ascendance biologique des humains est distincte de toute autre espèce, la différence avec les autres créatures vivantes et animées s’est développée jusqu’à atteindre la différence actuelle.

Les préhumains qui se sont succédés durant des millions d’années sont nos ancêtres biologiques et sont donc des êtres spécialement façonnés par Dieu pour aboutir à la création achevée de notre corps.

Il ne s’agit pas de bêtes sauvages. Rien ne justifie donc de parler de zoophilie, ni d’imaginer une cruauté résultant d’accouplements avec des bêtes sauvages.
Briscard a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 13:59
Vous écrivez ensuite :
Et pourquoi donc Dieu en aurait-il choisi deux parmi eux pour les "humaniser " ? Selon quel critère ?
Votre explication est bizarre
Bizarre, en effet, sauf que ce n’est pas mon explication. Ce n’est pas la réalité. Dieu n’a pas choisi deux préhumains pour les humaniser. Personne ne prétend cela.

Aucun préhumain n’a été « humanisé ».

Avez-vous, vous-même, été « humanisé » ? Non, bien sûr. Vous n’existiez pas avant votre conception et vous avez été conçu lors de la fusion de gamètes issus respectivement de votre père et de votre mère.

Il en va de même pour le premier Adam. Comme chacun de nous, il a été créé lors de sa conception, mais cette conception fut extraordinaire car un souffle spirituel de Dieu y est intervenu pour y créer un être nouveau.

Vous avez seulement difficile à comprendre que Dieu ait créé un être nouveau avec un corps issu de processus évolutifs. Dieu nous a créés par un souffle spirituel dans un corps. Ce souffle y a non seulement laissé une trace, un esprit par lequel nous pouvons être en relation personnelle avec le Créateur qui nous l’a insufflé, mais a créé un être nouveau, une âme humaine avec une double nature corporelle et spirituelle transmissible à sa descendance.
Durant les millions d’années du passé durant lesquelles l’ascendance biologique des humains est distincte de toute autre espèce, la différence avec les autres créatures vivantes et animées s’est développée jusqu’à atteindre la différence actuelle. Les préhumains qui se sont succédés durant des millions d’années sont nos ancêtres biologiques et sont donc des êtres spécialement façonnés par Dieu pour aboutir à la création achevée de notre corps.

Du point de vue de la doctrine, c' est correct, mais historiquement , archéologiquement et biologiquement, c' est inexact, je crois. On a un ancêtre commun avec les chimpanzés. Les chimpanzés et nous partageons un ancêtre commun avec lees gorilles. Puis nous trois partageons un ancêtre commun avec les orangs outangs.. Et ainsi de suite. Et cela fonctionne avec toutes les espèces animales actuelles.
Purgatorius est un de nos ancêtres communs, à moi, à vous et à Koko (https://www.youtube.com/watch?v=I9I_QvEXDv0)
De koko ou d' un ovule humain fécondé, qui est le plus humain?

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Alexandre.
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Alexandre. » ven. 28 déc. 2018, 20:50

Aucune tentative d'expliquer l'historicité d'Adam et Eve n'est convaincante. Les arguments avancés par Xavi me semblent tantôt en contradiction avec la science, tantôt avec les écrits bibliques.

C'est complètement logique puisque nous sommes face à l'adaptation d'un texte païen qui a servi de base au récit de la création et du déluge : l'Épopée de Gilgamesh.

Xavi, l'avez-vous déjà lu ?

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Alexandre. » ven. 28 déc. 2018, 23:45

Un peu de mathématiques (désolé c'est assez pénible à lire mais instructif) pour confronter le récit des origines de la Genèse et la tradition de l'Eglise aux découvertes archéologiques et scientifiques :

Adam engendre Seth à l'âge de 130 ans.
Seth engendre Enosh à l’âge de 105 ans. Adam est alors âgé de 235 ans (130 + 105).
Enosh engendre Qénane à 90 ans. Adam est alors âgé de 325 ans (130 + 105 + 90).
Qénane engendre Mahalalel à 70 ans. Adam est alors âgé de 395 ans (130 + 105 + 90 + 70).
Mahalalel engendre Yèred à 65 ans. Adam est alors âgé de 460 ans (130 + 105 + 90 + 70 + 65).
Yèred engendre Hénok à 162 ans. Adam est alors âgé de 622 ans (130 + 105 + 90 + 70 + 65 + 162).
Hénok engendre Mathusalem à 65 ans. Adam est alors âgé de 687 ans (130 + 105 + 90 + 70 + 65 + 162 + 65).
Mathusalem engendre Lamek à 187 ans. Adam est alors âgé de 874 ans (130 + 105 + 90 + 70 + 65 + 162 + 65 + 187).
Lamek engendre Noé à 182 ans. Ce sont donc 1056 ans qui se sont écoulés depuis la naissance d'Adam (130 + 105 + 90 + 70 + 65 + 162 + 65 + 187 + 182).
Noé engendre Sem à l'âge de 500 ans. Ce sont donc 1556 ans qui se sont écoulés depuis la naissance d'Adam (130 + 105 + 90 + 70 + 65 + 162 + 65 + 187 + 182 + 500).
Sem engendre Arpaxad à l'âge de 100 ans. Ce sont donc 1656 ans qui se sont écoulés depuis la naissance d'Adam (130 + 105 + 90 + 70 + 65 + 162 + 65 + 187 + 182 + 500 + 100).
Arpaxad engendre Shèlah à l'âge de 35 ans. Ce sont donc 1691 ans qui se sont écoulés depuis la naissance d'Adam (130 + 105 + 90 + 70 + 65 + 162 + 65 + 187 + 182 + 500 + 100 + 35).
Shèlah engendre Éber à l'âge de 30 ans. Ce sont donc 1721 ans qui se sont écoulés depuis la naissance d'Adam (130 + 105 + 90 + 70 + 65 + 162 + 65 + 187 + 182 + 500 + 100 + 35 + 30).
Éber engendre Pèleg à l'âge de 34 ans. Ce sont donc 1755 ans qui se sont écoulés depuis la naissance d'Adam (130 + 105 + 90 + 70 + 65 + 162 + 65 + 187 + 182 + 500 + 100 + 35 + 30 + 34).
Pèleg engendre Réou à l'âge de 30 ans. Ce sont donc 1785 ans qui se sont écoulés depuis la naissance d'Adam (130 + 105 + 90 + 70 + 65 + 162 + 65 + 187 + 182 + 500 + 100 + 35 + 30 + 34 + 30).
Réou engendre Seroug à l'âge de 32 ans. Ce sont donc 1817 ans qui se sont écoulés depuis la naissance d'Adam (130 + 105 + 90 + 70 + 65 + 162 + 65 + 187 + 182 + 500 + 100 + 35 + 30 + 34 + 30 + 32).
Seroug engendre Nahor à l'âge de 30 ans. Ce sont donc 1847 ans qui se sont écoulés depuis la naissance d'Adam (130 + 105 + 90 + 70 + 65 + 162 + 65 + 187 + 182 + 500 + 100 + 35 + 30 + 34 + 30 + 32 + 30).
Nahor engendre Abraham à l'âge de 29 ans. Ce sont donc 1876 ans qui se sont écoulés depuis la naissance d'Adam (130 + 105 + 90 + 70 + 65 + 162 + 65 + 187 + 182 + 500 + 100 + 35 + 30 + 34 + 30 + 32 + 30 + 29).
Abraham engendre Isaac à l'âge de 100 ans. Ce sont donc 1976 ans qui se sont écoulés depuis la naissance d'Adam (130 + 105 + 90 + 70 + 65 + 162 + 65 + 187 + 182 + 500 + 100 + 35 + 30 + 34 + 30 + 32 + 30 + 29 + 100).
Isaac engendre Jacob à l'âge de 60 ans. Ce sont donc 2036 ans qui se sont écoulés depuis la naissance d'Adam (130 + 105 + 90 + 70 + 65 + 162 + 65 + 187 + 182 + 500 + 100 + 35 + 30 + 34 + 30 + 32 + 30 + 29 + 100 + 60).

Jacob engendre Joseph à l'âge de 91 ans (obtenu par recoupement). Ce sont donc 2127 ans qui se sont écoulés depuis la naissance d'Adam.

A la mort de Joseph, Israël entre en esclavage jusqu'à sa libération d'Égypte pour une période de 430 ans. Ce sont donc approximativement 2557 ans qui se sont écoulés entre la naissance d'Adam et la libération d'Égypte sous la conduite de Moïse. Lui-même est alors âgé de 80 ans.

Saint Jérôme estime que Moïse est né en 1592 avant JC. Cela signifie qu’approximativement 4069 ans séparent la naissance d'Adam de celle de Moïse.


Deux contradictions majeures apparaissent :

1/ La thèse soutenue par Xavi de la naissance d'une nouvelle espèce humaine au néolithique s'effondre : de par les découvertes archéologiques, nous savons que Dieu n'a pas créé une nouvelle humanité aux alentours de 4069 avant JC puisque des squelettes antérieurs à cette période ont été découverts dans le monde et rien ne les sépare biologiquement de l'homme de 2018.

2/ Ces mêmes hommes qui sont nos ancêtres étaient déjà dispersés en plusieurs endroits du monde contrairement à ce qui est relaté dans le récit des origines qui, par les différentes généalogies qu'il propose, permet de situer la dispersion des hommes au temps des fils de Noé, soit aux alentours de 2593 avant JC. Tout le monde aura compris que l'Europe, l'Afrique ou encore l'Asie sont déjà peuplées depuis des siècles par nos aïeux à cette période.


CQFD.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » sam. 29 déc. 2018, 13:04

Merci, Alexandre, pour votre effort.

Ce n’est qu’avec une telle rigueur qu’il est possible d’avancer.

Mais, il me faut de suite réagir à vos deux synthèses qui ne correspondent pas du tout aux explications qui me semblent aujourd’hui possibles, dans le respect de l’ensemble de la foi catholique autant que des acquis de la science non raisonnablement contestables.
Alexandre. a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 23:45
Alexandre écrit :
1/ La thèse soutenue par Xavi de la naissance d'une nouvelle espèce humaine au néolithique s'effondre : de par les découvertes archéologiques, nous savons que Dieu n'a pas créé une nouvelle humanité aux alentours de 4069 avant JC puisque des squelettes antérieurs à cette période ont été découverts dans le monde et rien ne les sépare biologiquement de l'homme de 2018.
2/ Ces mêmes hommes qui sont nos ancêtres étaient déjà dispersés en plusieurs endroits du monde contrairement à ce qui est relaté dans le récit des origines qui, par les différentes généalogies qu'il propose, permet de situer la dispersion des hommes au temps des fils de Noé, soit aux alentours de 2593 avant JC. Tout le monde aura compris que l'Europe, l'Afrique ou encore l'Asie sont déjà peuplées depuis des siècles par nos aïeux à cette période.
Vous avez raison de constater qu’aucune nouvelle espèce biologique n’est apparue durant le néolithique. C’est certain.

On est bien d’accord. Rien ne séparait biologiquement Adam et Ève et leurs descendants des autres homos sapiens déjà répandus quasiment sur toute la planète à l’époque néolithique et donc, a fortiori, à l’époque de Noé située dans le troisième millénaire avant Jésus-Christ. Il n’y a aucune contradiction sur ce point.

La création des humains à l’image de Dieu n’a pas créé une nouvelle espèce biologique. C’est un souffle spirituel qui a créé un être nouveau fait d’un corps issu de l’évolution et d’un esprit insufflé par Dieu. Cet être nouveau a une double nature corporelle et spirituelle, sans équivalent dans la création antérieure.

Ce qui fait difficulté pour beaucoup, c’est que Caïn a eu des enfants avec une compagne trouvée au loin qui n’était pas descendante d’Adam et Ève et c’est que les « fils de Dieu » (les descendants d’Adam et Ève devaient être conscients de leur filiation divine par l’effet du souffle spirituel divin qui les a créés) ont eu des enfants avec les « filles de l’adam » (les femmes de la même espèce biologique adamique qui ne descendaient pas d’Adam et Ève).

Tous les descendants, même issus d’unions avec des préhumains, ont reçu la même double nature corporelle et spirituelle car le souffle spirituel divin est, bien sûr, indivisible. Les enfants de Caïn n’étaient pas moins « fils de Dieu » que ceux de Seth.

Pour le surplus, votre attention aux durées très précises de la Bible permet de montrer à quel point les auteurs des textes sacrés ont voulu s’inscrire dans l’histoire concrète.

Par contre, vous ne trouverez pas dans la Bible les additions que vous indiquez.

Pour une raison qui me semble résulter des durées en années indiquées elles-mêmes. Elles sont souvent arrondies à la centaine ou à la dizaine, et parfois de manière clairement symboliques (par exemple les 600 ans de Noé au début du déluge).

Donc l’addition de chiffres approximatifs ne peut donner un résultat historique fiable.

Il me semble, par contre, que la précision des durées successives montre une attention à être le plus exact possible par rapport aux connaissances disponibles, ce qui est l’attitude scientifique la meilleure possible. Un historien moderne ne pourrait faire mieux.

Ne cherchons pas dans l’histoire biblique des précisions qui n’y sont pas.

Les durées indiquées sont des évaluations faites par les auteurs du texte selon les documents et les traditions orales dont ils pouvaient disposer.

Autre observation importante, c’est la traduction de la mesure du temps utilisée.

Il me semble très vraisemblable qu’avant l’exil en Égypte, le temps n’était pas mesuré selon notre référence solaire. Aujourd’hui, une année c’est environ 365,25 jours, soit le temps d’une rotation de la terre autour du soleil.

Le mot hébreu « shaneh » traduit par années est un mot qui évoque un campement. Plusieurs indices permettent de penser qu’une « année » chez les Sumériens, c’était plutôt un campement qui alternait selon les deux principales saisons, l’hiver et l’été et donc une période d’une demi-année actuelle à laquelle l’engendrement de Noé fait référence puisque Lamec (qui vit 777 ans) l’engendre à 182 ans (comme 182 jours d’une demi-année).

Ainsi, il faut comprendre que lorsque Abraham engendre à l’âge de 100 ans, il s’agit plutôt de demi-années actuelles qui correspondent pour nous à 50 ans.

Autre observation encore. Tant l’évidence biologique que plusieurs indices montrent que les durées indiquées par les généalogies concernent le « nom » des individus qui se prolongeaient dans leur descendance. Lorsqu’Adam engendre Seth à 130 ans (lire : 65 ans), il ne s’agit pas des individus mais de l’engendrement d’une famille, d’une collectivité, qui va se prolonger de manière autonome pendant des siècles. Les Sumériens « bâtissaient » un nom, comme le raconte le récit de la construction de la ville d’Hénoc (fils de Caïn) et le récit de la tour de Babel. Lorsque la vie d’Adam cesse à 930 ans (lire : 465 ans), c’est la collectivité qui prolonge son nom qui cesse de subsister comme telle après avoir été prolongée par de multiples successeurs. De même, la vie de Noé semble cesser après 950 ans (lire : 475 ans) lorsque la famille d’Abraham quitte Ur.

Tous ces sujets ont déjà été développés ailleurs dans le forum et, pour plus de détails, vous pouvez, notamment, lire les fils suivants :

Dans la section Écriture Sainte, les sujets intitulés :
« Mais qui est la femme de Caïn ? » :
viewtopic.php?f=91&t=24797
« Qui étaient les fils de Dieu de Genèse 6.4 ? » :
viewtopic.php?f=91&t=15964
« L’Histoire Sainte d’Abraham à Salomon » :
viewtopic.php?f=91&t=43272

« Adam a-t-il vécu 930 ans ? » :
viewtopic.php?f=91&t=23793

Dans la section Théologie, le sujet intitulé « L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse » :
viewtopic.php?f=92&t=15552

Et dans la sous-section Histoire des Savoirs thématiques, les sujets intitulés :
« Sur les traces du déluge » :
viewtopic.php?f=28&t=541
« La tour de Babel » :
viewtopic.php?f=28&t=43052

Bonne lecture !

Concrètement et historiquement, il me semble possible de proposer la synthèse suivante :

Dans le texte de la Genèse, Dieu façonne d’abord l’adam (l’espèce biologique), mâle et femelle, et il commence avant même l’apparition des plantes. Nous savons aujourd’hui que cela dure des milliards d’années.
À un moment, lorsque le corps et donc le cerveau de l’adam (l’espèce) a atteint un stade de son développement, Dieu crée un être nouveau par un souffle spirituel, une âme nouvelle capable de partager éternellement sa propre vie.
Cet être nouveau est mis dans un « jardin » dans la réalité spirituelle de Dieu (l’Eden) où une femme est créée en étant tirée d’un homme dans un amour conjugal qui a pour effet que, dans ce couple, l’adam cesse d’être « seul » et entre dans une communion d’amour qui achève l’œuvre créatrice de Dieu et le fait participer à la vie divine d'amour.
Une rupture dans cette communion a blessé la vie humaine ainsi créée et c’est une vie ainsi blessée qui a été transmise à la descendance.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Briscard » sam. 29 déc. 2018, 16:09

C'est peut être triste à écrire surtout dans un forum catholique, mais on peut raisonnablement penser qu'Adam et Eve n'ont jamais existé en tant que tels, mais sont une construction de l'esprit du ou des concepteurs de la Genèse.

Les hominidés, c'est à dire les premiers hommes qui vivaient dans les mêmes lieux que les primates, se sont développés au fil des millénaires pour devenir les hommes modernes du temps de la Genèse. Deux ont été nommés Adam et Ève et mis en face de Dieu avec toutes les péripéties que nous connaissons par l'ancien testament. Leurs fils ont forniqué avec des femmes de leur environnement et c'est ainsi que tous les individus énumérés dans la Bible ont pris corps aux côtés des autres humains...

Ce n'est pas plus compliqué que cela et pas besoin de se tordre le cerveau pour trouver une explication plus ou moins bancale.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Trinité » sam. 29 déc. 2018, 22:14

Bonsoir Bassmeg,

L'homme ne descend pas du singe; "L'homme ne descend pas du singe, il a des ancêtres communs avec lui, c'est très différent"

Le paléoanthropologue Pascal Picq explique comment, à partir de 5-7 millions d'années, en Afrique, la lignée humaine s'est séparée de celle des chimpanzés. Pascal Picq, paléoanthropologue au Collège de France, est l'auteur de plusieurs ouvrages sur le "propre de l'espèce humaine". Vous vous agacez que l'on dise encore que l'homme descend du singe. Depuis quand sait-on que c'est faux ?

L'homme ne descend pas du singe, il a des ancêtres communs avec lui, c'est très différent ! Quand je suis arrivé dans la paléoanthropologie, il y a trente ans, la question de nos origines communes avec les chimpanzés ne se posait quasiment pas. On vivait sur la vieille idée d'Aristote, celle de la transformation graduelle : le grand singe se redresse peu à peu pour voir au-dessus des hautes herbes. C'est une belle histoire... mais elle ne fonctionne pas ! Quand on dit que l'homme descend du singe, on accepte notre relation de parenté avec lui, mais elle s'exprime sous forme de généalogie, c'est absurde : la personne la plus proche de moi, c'est ma soeur, mais je ne descends pas de ma soeur. Nous savons à présent deux choses : les espèces qui nous entourent sont aussi récentes que nous, et celles qui nous ressemblent le plus - comme les chimpanzés - ont des ancêtres communs avec nous.

Les chimpanzés, les bonobos, les gorilles et les orangs-outangs font partie de la même famille que nous, celle des hominoïdes. Quelle est son histoire ?

L'âge d'or des hominoïdes se situe il y a 20 millions d'années, en Afrique. Ils étaient de toutes les tailles - parfois quelques kilos, parfois cent -, ils se suspendaient dans les arbres et pouvaient se tenir verticalement. A partir de 19 millions d'années, en raison des mouvements de la tectonique des plaques, ces hominoïdes se sont déplacés en Europe et en Asie. La lignée européenne a connu un gros succès avant de décliner brutalement vers 6 millions d'années. La lignée des hominoïdes asiatiques, elle, a prospéré avant de décliner en raison de la concurrence des macaques - c'est elle qui a donné les orangs-outangs de Sumatra et de Bornéo. Finalement, seule la lignée africaine, dont les survivants actuels sont les chimpanzés, les gorilles et les hommes, a survécu. Et, à partir de 5-7 millions d'années, elle s'est séparée : d'un côté la lignée humaine, de l'autre celle des chimpanzés.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Bassmeg » sam. 29 déc. 2018, 23:04

Bonsoir Trinité, ça fait plaisir de vous retrouver.

C' est vrai que l' homme ne descend pas du singe, ni du primate, ni du placentaire, ni du mammifère, ni du tétrapode, ni de l' eucariote.
Jusque la, nous sommes d' accord. L' humain est un singe, primate, placentaire, mammifère, tétrapode, eucariote. J' espère que nous sommes d' accord sur notre place dans ces tiroirs de classification systémique.
Tout nous montre effectivement qu' il y a à peu près 6 millions d' années, nos ancêtres et ceux des chimpanzés étaient un seul et même groupe, une seule et même espèce. Ce groupe (je crois que c' est PROCONSUL) s' est ensuite scindé et a donné d' un coté les humains, de l' autre, les chimpanzés.

Le même phénomène s' est produit plus tot. Un groupe homogéne s' est scindé. Une branche est devenu les proconsul(futurs humains-chimpanzés) et l' autre est devenu ce qu' on appelle aujourd'hui les gorilles. Nous sommes un rameau d' une branche naguère florissante. Comme toutes les autres espèces actuelles. Nous sommes des enfants de survivants. Plein d' espèces se sont fourvoyées dans des impasses évolutives. Plein d' individus sont morts sans se reproduire.

Mais VOUS, Trinité et moi bassmeg, nous sommes les descendants de milliers de générations d' êtres chanceux, malins forts, intelligents et viables. Tous nos cousins ne s' étant pas reproduit sont restés sur le bord de la route et ont été exclus du pool génétique. Vous, moi , mon chat, sa puce, son vétérinaire, et le ver de terre de mon jardin, nous sommes les chanceux, fils de chanceux. Nous sommes les enfants des survivants. Nos ancêtres ont fait ce qu' il fallait pour vivre et se reproduire, sans aucun scrupule. Et nous ferons pareil, ou bien nous resterons sans descendance et rejoindrons les poubelles de l' histoire génétique. Sic transit gloria Mundi.

Ensuite, c' est vrai que certains aimeraient exclure les humains du règne glébeux et vulgaire, par prétention et snobisme, mais en vrai, c' est comme une casserole en chocolat. C' est beau, mais dès qu' on veut verifier, on a des problèmes. Selon la définition admise des primates, nous sommes des primates. Formule dentaire et caractéristiques morphologiques à l' appui. Quelle est l' étape d' après? On se heurtera à des idéologues disant que "même si biologiquement, il n' y a aucune distinction entre X et Y, et bien X a une âme et est humain, mais Y n' en a pas et est un animal".

J' en connais. Et leur discours est le même que celui tenu depuis des siècles, à propos des sauvages, des autochtones, des esclaves, des juifs, des bretons, des nordistes, des migrants.... Déshumaniser les autres, c' est la meilleure arme des faibles. Déshumaniser une gorille qui pleure son chaton écrasé pendant des mois, c' est ce qui parfois me fait perdre la foi en mes congénères humains. Trinité, pardon , je suis un peu sensible sur ce sujet. Je tiens à vous dire que rien de ce que j' ai dit ne vous visait, vous êtes un interlocuteur vraiment agréable. Je ne blague pas. Sans rire.

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Alexandre.
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Alexandre. » sam. 29 déc. 2018, 23:14

Merci Xavi pour vos réflexions. Nous ne parviendrons malheureusement pas à un consensus.

Au même titre que vous avez résumé votre pensée précédemment, je vais synthétiser la mienne ici pour clôturer notre échange : Je ne pense pas qu'il soit pertinent ni même possible de disséquer les récits de la création dans le but d'en tirer une quelconque preuve historique.

Incontestablement, ces récits tel qu'ils se présentent à nous sont un assemblage de traditions essentiellement sumériennes qui ont été adaptées par plusieurs courants religieux juifs à différentes époques. Les exégètes s'accordent pour dire que le texte dans sa forme finale date de la période post-exilique ; affirmation acceptée par l'Église catholique et reprise dans sa Bible "Traduction Officielle Liturgique" à la page 57.

Nous sommes face à des textes de sagesse qui comportent des vérités de foi :

- La pré-existence de Dieu qui, par sa volonté et sa puissance, crée l'univers à partir de sa seule parole.
- La naissance de l'humanité qui représente l'aboutissement de la création et est l'objet de la bienveillance de Dieu.
- La rupture délibérée de l'humanité avec Dieu dès ses origines et qui se poursuit jusqu'à aujourd'hui.

Ces récits visent également à apporter des réponses sur les spécificités de l'Homme et sur sa condition (pourquoi la violence, la souffrance, la mort, le travail, les langues, les nations, etc.), interprétées exclusivement comme la conséquence d'une rupture d'avec Dieu. Je ne partage que partiellement cette conception qui est celle de rédacteurs qui n'ont pas connu le Dieu d'amour et de miséricorde révélé par Jésus et qui ne disposaient pas non plus de notre connaissance des sciences.

Pour finir, je vous invite cordialement à visionner en rediffusion sur la chaîne KTO TV, l'émission de La Foi prise au Mot consacrée au péché originel. Les explications des deux prêtres invités (qui ne sont pas des hérétiques) vont bousculer vos certitudes et interprétations.

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Alexandre.
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Alexandre. » dim. 30 déc. 2018, 21:25

Bonsoir Xavi,
Xavi a écrit :
dim. 30 déc. 2018, 20:59
La question historique n’y est pas réellement abordée, même si les intervenants interprètent le récit de la Genèse avec la conviction exprimée qu’il s’agirait d’un récit pensé et rédigé pendant l’exil au sixième siècle avant Jésus-Christ de sorte qu’ils cherchent l’intention de l’auteur du récit comme s’il avait été « inventé » à cette époque.
L'interprétation de ces deux religieux est corroborée par l'introduction à la Genèse qui figure à la page 57 de la Bible qu'utilise l'Eglise catholique pour la liturgie.

Les différents écrits que vous citez pour justifier l'historicité de ce récit sont anciens et ne sont plus en phase avec la lecture qu'en a l'Eglise aujourd'hui.

C'est tout à son honneur que d'être capable d'évoluer en tenant compte des progrès de l' exégèse, de l'archéologie et des sciences.

Puissiez-vous en faire autant pour devenir un Catholique de son temps, éclairé par la meilleure compréhension des Écritures qu'en a l'Eglise aujourd'hui par rapport au milieu du siècle dernier.

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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Alexandre. » lun. 31 déc. 2018, 17:08

Xavi,

Ouvrez la Bible Traduction Officielle Liturgique qu'utilise l'Eglise pour ses célébrations et lisez la page 57. Vous verrez qu'elle s'oppose aux textes archaïques auxquels vous faites référence et qui sont à ma connaissance introuvables sur le site du Vatican. Entre le milieu du vingtième siècle et aujourd'hui, plusieurs positions de l'Eglise ont évolué, ne vous en déplaise. Heureusement qu'elle est capable de s'adapter aux progrès de l'exégèse et des sciences.

Jésus fait référence à Abraham comme à une figure avant tout spirituelle qui représente la foi absolue envers Dieu. Jésus s'attache à démontrer explicitement que la descendance d'Abraham est par la foi, à l'inverse de ses détracteurs qui la conçoivent dans une dimension purement biologique. Ce n'est pas son caractère historique comme prétendu fondateur originel du peuple et de la terre d'Israël qu'il défend mais le modèle de foi qu'il symbolise. Compte tenu de l'importance qu'Abraham occupe dans la conscience collective juive au premier siècle, il est logique que Jésus mette sa figure au service de sa prédication.

La Genèse n'est pas un témoignage historique mais un livre de sagesse qui contient des vérités de foi. Persister à refuser de reconnaître cette réalité, c'est le meilleur moyen de passer à côté de son sens. Défendre à tout prix l'historicité de chaque verset, c'est favoriser le développement de thèses bancales qui s'opposent tantôt à la Bible, tantôt à la science.

Admettre au contraire que la Genèse, malgré les empreints et adaptations massives de récits légendaires sumériens qu'elle contient, a un fond historique qu'il est impossible de déterminer, est une position équilibrée, conforme à la foi et à la doctrine de l'Eglise.

Sujet clos pour moi.

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Xavi
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Re: Adam et Eve : une existence vraiment historique

Message non lu par Xavi » lun. 31 déc. 2018, 19:42

Introuvables sur le site du Vatican ???

Voici les liens :

L’encyclique Humani Generis du Pape Pie XII (dans le bas de la page d’accueil, cliquer sur l’icône de ce pape dans la ligne des souverains pontifes, puis sur la liste de ses documents magistériels) :
http://w2.vatican.va/content/pius-xii/f ... neris.html

La lettre du 16 janvier 1948 de la Commission Pontificale Biblique, approuvée par le pape Pie XII (dans le bas de la page d’accueil, en-dessous de la ligne des souverains pontifes, cliquer sur la section de la Curie Romaine puis sur la sous-section de la Commission Pontificale Biblique, puis sur la liste des « documents publiés par la Commission » : le document intitulé « Des sources du Pentateuque et de l’historicité de la Genèse 1-11 » du 16 janvier 1948 :
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... co_fr.html

Dans cette même liste vous trouverez aussi le document du 30 juin 1909 intitulé (en latin) « De charactere historico trium priorum capitum Geneseos » (Du caractère historique des trois premiers chapitres de la Genèse) :
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... si_lt.html

le document du 27 juin 1906 intitulé (en latin) « De mosaica authentia Pentateuchi » (L’authenticité mosaïque du Pentateuque) :
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... hi_lt.html

et le document du 23 juin 1905 intitulé (en latin) : « De narrationibus specietenus tantum historicis in sanctae scripturae libris qui pro historicis habentur » (Sur les parties seulement narratives qui dans les saintes écritures sont tenues pour historiques) :
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_lt.html

Pour le surplus, il est certain que les leçons spirituelles sont les plus importantes. Oui, la Genèse est un livre de sagesse. C’est aussi un livre avec des indications historiques manifestes que vous rejetez a priori. À tort.

Il n’est pas question de « tout » historiciser sans tenir compte du sens réel des textes primitifs. Mais, pas davantage, de nier « toute » historicité.

Vous avez raison d’insister sur l’importance de tenir compte de tous les acquis actuels de la science et de l’exégèse. Mais, contrairement à ce que vous pensez, cela n’implique pas davantage de nier « toute » historicité.

C’est bien, comme vous le relevez, une question d’ « équilibre » et vous admettez un « fond historique ». Il me semble qu’il vous reste à le découvrir plus important que vous ne l’imaginez.

Si vous voulez considérer l’évolution la plus actuelle de la pensée de l’Église, je ne peux que vous renvoyer à « l’évangile de la création » dans la dernière encyclique du Pape François qui fait l’objet d’un autre sujet que j’ai ouvert dans la section Théologie de ce forum intitulé « Le Pape François éclaire la création de l’homme » que vous pouvez consulter avec le lien suivant :
viewtopic.php?f=92&t=39379

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