Foi catholique et récit des origines

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Bassmeg
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Re: Foi catholique et récit des origines

Message non lu par Bassmeg » ven. 28 déc. 2018, 15:06

Xavi a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 14:25
Il sait tout et pourtant rien n’est déterminé sans notre volonté libre.
Si vous ne croyez pas que les humains sont libres, vous niez leur capacité à aimer
Dieu en connaissait les conséquences et les a même avertis. Cette connaissance de Dieu n’a affecté en rien ni leur liberté, ni leur responsabilité.
C'est sur ce point que votre raisonnement achoppe avec le mien. Si je sais tout ce qu'il va se passer demain, après demain etc, alors c'est comme si je regarde un film dont j'ai créé le scénario et les acteurs, Xavi. Surtout si j'ai créé moi même les acteurs.

Je suis ainsi faite que je ne peux pas croire deux choses contradictoires. Soit je crois au libre arbitre, soit je crois à l' omniscience. Mais pas les deux en même temps, puisque c'est contradictoire.

Si Dieu savait en créant Adam que ça finirait en péché, alors Adam a bel et bien été créé pêcheur, bien avant qu'il ne pêche. Adam n'a fait que jouer le rôle déterminé et connu à l'avance, comme Judas et nous tous.

Et Xavi, le fait de constater que les humains ne sont pas libres ne conduit ni à nier l'amour, ni à ne pas être catholique, je vous rassure.

Le problème vient peut être de moi et de mon incapacité à croire des idées contradictoires et s'annulant mutuellement.
Pour la question des origines, j' ai un peu le même souci. <:
Pour moi (et d' autres cathos) c' est soit ; soit. Mais pas les deux en même temps.

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Libremax
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Re: Foi catholique et récit des origines

Message non lu par Libremax » ven. 28 déc. 2018, 16:18

Alexandre. a écrit :
jeu. 27 déc. 2018, 17:05
Désormais, j'attribue cette désobéissance d'Adam et Eve à une toute autre cause : l'absence d'amour envers leur créateur.
Bonjour à tous,
cette assertion n'est-elle pas une quasi définition du péché ?
Selon le récit, Adam et Eve n'ont-ils pas tout ce qu'il faut pour aimer Dieu, ce qu'on peut conclure indirectement par le fait qu'ils sont nus sans en avoir honte? Ils savent que Dieu est leur créateur, Celui-ci les prévient du danger de manger le fruit de l'arbre, tout leur est donné librement en dehors de cet interdit : Dieu a ici le rôle des parents de tout enfant.

J'avancerais volontiers que, justement, Adam et Eve aiment Dieu totalement (sans péché, donc), mais avec ce qu'ils sont. C'est à dire avec la connaissance de petits enfants (dont l'état est vanté par le Christ).
L'imperfection d'Adam et Eve n'est-elle pas plutôt dans leur finitude, c'est à dire dans le fait qu'ils ont à apprendre, progressivement, dans la durée, ce qui est vrai et faux, ce qui est bon et mauvais?
Le serpent n'exploite-t-il pas la finitude humaine, et donc leur ignorance, pour, en premier lieu, les tromper?
Il leur tient un discours qui semble raisonnable, cohérent, et qui mène Adam et Eve sur une compréhension détournée, déviée qui va les mener au péché.

L'homme est créé libre, bon, mais il n'est pas créé Dieu : il est créé homme, et l'homme doit apprendre. Le projet de Dieu était sans doute de tout apprendre à l'homme, mais le serpent se dresse contre ce projet.

Qu'en pensez-vous?

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Re: Foi catholique et récit des origines

Message non lu par Libremax » ven. 28 déc. 2018, 16:27

Bassmeg a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 15:06
Je suis ainsi faite que je ne peux pas croire deux choses contradictoires. Soit je crois au libre arbitre, soit je crois à l' omniscience. Mais pas les deux en même temps, puisque c'est contradictoire.
Je ne pense pas que ce soit contradictoire.
Dieu est amour, n'est-ce pas?
Je crois que la prescience de la faute à venir n'empêche nullement Dieu d'aimer l'individu, ni de déployer Son projet, ce qu'Il fait en connaissance de ce qu'il advient dans le déroulement du temps.
Je crois que Dieu aime tout homme, qu'il soit pécheur ou non, et que le péché, quoi qu'en sache Dieu sur sa réalité à venir, ne L'empêche en rien de tout faire pour déployer Sa grâce, parce que c'est cela, Sa miséricorde.

Si bien que le savoir de la faute originelle des hommes ne l' empêche pas de le créer, parce qu'Il sait déjà Son oeuvre rédemptrice en Notre Seigneur.

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Alexandre.
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Re: Foi catholique et récit des origines

Message non lu par Alexandre. » ven. 28 déc. 2018, 17:00

Xavi a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 14:25
Bonjour Bassmeg,
Bassmeg a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 2:38
Vous écrivez :
Je ne sais pas quoi penser de vos propos. D'un côté, Dieu a créé l'homme sans péché. Là, sur ce point, je crois que nous sommes d'accord.
Mais c'est sur la suite que je ne vous suis plus. Dieu a tout créé et sait tout à l'avance, je pense que nous serons d' accord sur cette idée. Mais elle contredit l'idée que les hommes soient libres.
Est-ce que Dieu sait tout d’avance ? « Tout » ? Seulement, dans le respect de notre liberté. Il y a là une part de mystère que nos raisonnements ne peuvent combler. Il sait tout et pourtant rien n’est déterminé sans notre volonté libre.

Je rejoins tout à fait Xavi sur ce point. Les Évangiles en ont deux illustrations concrètes qui sont particulièrement parlantes :

- Dieu avait annoncé par vision prophétique à Michée que le messie naîtrait à Bethléem. Si cela s'est effectivement produit, ce n'est pas de son fait mais des hommes : l'empereur Auguste à travers le recensement qu'il a décidé d'organiser a conduit à l'accomplissement de ce que Dieu avait prédit.

- Dieu avait annoncé par vision prophétique à Isaïe que le messie serait crucifié. Cela a été accompli par Ponce Pilate qui, à la demande de la foule, a ordonné sa crucifixion.

Dans ces deux exemples, ce que Dieu avait prédit s'est réalisé par l'homme, en toute conscience et en pleine liberté. Auguste et Ponce Pilate avaient en plus comme point commun d'être des païens qui devaient certainement ignorer l'existence même de ces deux prophéties mais les ont fait se réaliser sans même sans rendre compte.

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Re: Foi catholique et récit des origines

Message non lu par apatride » mer. 02 janv. 2019, 0:24

Bassmeg a écrit :
ven. 28 déc. 2018, 15:06
Je suis ainsi faite que je ne peux pas croire deux choses contradictoires. Soit je crois au libre arbitre, soit je crois à l' omniscience. Mais pas les deux en même temps, puisque c'est contradictoire.
C'est tout à votre honneur, chère Bassmeg.

Dieu a créé l'homme mais l'homme doit finir le boulot, en collaboration avec Dieu. Le 6ème jour de la Genèse est toujours en cours et en attendant, la Création subit les douleurs de cet enfantement.

"Or Dieu [...] nous épargne la tentation de nous faire dieux, car c'est lui-même qui veut nous faire dieux, en nous appelant à être à l'origine de nous-mêmes au lieu de subir, comme des choses, une existence préfabriquée. La création, en effet, nous l'avons dit, n'est pas un geste magique, elle est une histoire à deux où le dépouillement infini de Dieu, qui constitue un abîme de l'Amour qu'il est, appelle en nous le dépouillement "ultime et intime" qui conditionne notre libération.

L'épreuve de notre libération n'est donc pas un piège tendu à notre fragilité, elle est bien plutôt le seul accomplissement concevable de notre grandeur. Comment, en effet, créer un être libre, sans lui offrir la possibilité de se créer, en faisant de l'être qu'il a reçu une offrande dont il dispose ?

[...]

L'univers a une dimension sacrée parce qu'il est lié à une présence infinie, qui veut se communiquer à lui, à travers nous, mais qui ne peut le faire qu'avec notre consentement.

[...]

C'est ce qu'il convient de retenir de toute réflexion sur le péché originel : Dieu a fait de nous les arbitres de sa Présence au monde. Il ne peut s'y manifester comme liberté qu'à travers notre liberté. Chacun de nos actes conscients le concerne et peut lui ouvrir ou lui fermer la porte de notre histoire. C'est ce qui constitue réellement l'infinité de notre pensée. Dieu ne nous domine pas : Il nous attend."


- Maurice Zundel, dans "Je est un autre"

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Re: Foi catholique et récit des origines

Message non lu par Cinci » mer. 02 janv. 2019, 4:01

Bassmeg :

Je suis ainsi faite que je ne peux pas croire deux choses contradictoires. Soit je crois au libre arbitre, soit je crois à l' omniscience. Mais pas les deux en même temps, puisque c'est contradictoire.
Vous êtes catholique mais sans pourtant que vous le soyez. Vous êtes certainement capable de soutenir deux choses contraires. Ne vous sous-estimez pas.

:)

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