A propos du mal physique dans la création

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Trinité » mar. 04 déc. 2018, 0:38

Bonsoir Apatride,

Bon!
Mais pour vous, en ce qui concerne la souffrance et la mort (notamment animale) antérieure à la création de l'homme .
Quelle serait votre position?

Cinci
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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Cinci » mar. 04 déc. 2018, 0:56

L'extrait de François Varillon est excellent. J'adore ! Merci, apatride.

:)

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par apatride » mar. 04 déc. 2018, 1:16

Trinité a écrit :
mar. 04 déc. 2018, 0:38
Bonsoir Apatride,

Bon!
Mais pour vous, en ce qui concerne la souffrance et la mort (notamment animale) antérieure à la création de l'homme .
Quelle serait votre position?
Bonjour Trinité,

En ce qui me concerne, j'incline vers l'idée que la création de l'homme (voire la Création tout court) n'est pas un évènement historique mais ontologique, qui se répète à chaque instant avec la participation constante de Dieu.

De fait, je considère que la mort et la souffrance ont existé et continueront d'exister de tous temps car Dieu par amour a créé des êtres finis, car s'Il avait créé des êtres infinis, ceux-ci auraient été de la même substance que Dieu (Son prolongement en quelque sorte) et non pas de vrais êtres radicalement autres et libres de tendre vers Dieu.

C'est ainsi que je comprends que la croix est fondamentalement au coeur-même de l'Amour, car l'amour absolu fait naître une souffrance en son coeur-même, et cela tout parent aimant de ses enfants et soucieux de les rendre libres le sait bien, quand bien même cet amour reste bien imparfait face à l'Amour qu'est Dieu.

Ainsi Dieu est Amour, et l'amour poussé dans ses retranchements est un don et un oubli total de soi, ce qu'exprime le mystère de la Trinité ou encore l'acceptation de Jésus de mourir par amour plutôt que d'en appeler à des légions d'anges pour le sortir de ce mauvais pas. Et ce que nous apprend la Résurrection c'est que si l'Amour est plus fort que la vie, en retour la vie sera plus forte que la mort puisque Dieu nous aime infiniment et nous ressucitera de toute éternité.

Ce qui n'est pas, bien évidemment, une façon de légitimer la souffrance et la mort comme Bassmeg et Carolus l'ont un peu hâtivement déduit des propos de Cinci. Dès que l'on évacue l'Amour de l'équation, il y a maldonne.

Donc je ne crois pas que le péché originel ait marqué l'entrée de la mort et de la souffrance physiques dans le monde créé, éventuellement la mort de l'esprit des sépulcres blanchis, et de ces morts (pourtant pas physiquement morts) auxquels le Christ laisse le soin d'enterrer les morts ; et la souffrance qui naît d'une mort (celles des autres comme la sienne) qui n'est pas vécue dans l'amour et la confiance en Dieu.

Désolé si cela est un peu décousu, pas facile d'articuler simplement ces idées.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Phylos » mar. 04 déc. 2018, 1:21

Avant la création de l'homme, il n'y a pas de souffrance ni de mort (!). J'ai pourtant cité l'extrait de Romains que c'est avec LE PÉCHÉ QUE LA MORT EST ENTRÉE DANS LE MONDE.

Il est dit dans le MONDE et non pour l'homme uniquement. Avant le péché, il n'y a pas de mort, mais l'immortalité des êtres vivants puis l'immortalité d'Adam et de la femme car le monde baignait dans la grâce divine, laquelle immortalité a ensuite été perdue par le péché pour tous les êtres.

Dit autrement: péché = mort donc
avant péché = pas de mort et
Pas de mort = immortalité.

Il faut lire les Écritures. C'est pourtant simple. Ces questions posées n'ont aucun sens.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Phylos » mar. 04 déc. 2018, 1:22

L'immortalité à été perdue par la perte de la grâce.

Qui plus est vous confondez immortalité et éternité.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Trinité » mar. 04 déc. 2018, 1:32

apatride a écrit :
mar. 04 déc. 2018, 1:16
Trinité a écrit :
mar. 04 déc. 2018, 0:38
Bonsoir Apatride,

Bon!
Mais pour vous, en ce qui concerne la souffrance et la mort (notamment animale) antérieure à la création de l'homme .
Quelle serait votre position?
Bonjour Trinité,

En ce qui me concerne, j'incline vers l'idée que la création de l'homme (voire la Création tout court) n'est pas un évènement historique mais ontologique, qui se répète à chaque instant avec la participation constante de Dieu.

De fait, je considère que la mort et la souffrance ont existé et continueront d'exister de tous temps car Dieu par amour a créé des êtres finis, car s'Il avait créé des êtres infinis, ceux-ci auraient été de la même substance que Dieu (Son prolongement en quelque sorte) et non pas de vrais êtres radicalement autres et libres de tendre vers Dieu.

C'est ainsi que je comprends que la croix est fondamentalement au coeur-même de l'Amour, car l'amour absolu fait naître une souffrance en son coeur-même, et cela tout parent aimant de ses enfants et soucieux de les rendre libres le sait bien, quand bien même cet amour reste bien imparfait face à l'Amour qu'est Dieu.

Ainsi Dieu est Amour, et l'amour poussé dans ses retranchements est un don et un oubli total de soi, ce qu'exprime le mystère de la Trinité ou encore l'acceptation de Jésus de mourir par amour plutôt que d'en appeler à des légions d'anges pour le sortir de ce mauvais pas. Et ce que nous apprend la Résurrection c'est que si l'Amour est plus fort que la vie, en retour la vie sera plus forte que la mort puisque Dieu nous aime infiniment et nous ressucitera de toute éternité.

Ce qui n'est pas, bien évidemment, une façon de légitimer la souffrance et la mort comme Bassmeg et Carolus l'ont un peu hâtivement déduit des propos de Cinci. Dès que l'on évacue l'Amour de l'équation, il y a maldonne.

Donc je ne crois pas que le péché originel ait marqué l'entrée de la mort et de la souffrance physiques dans le monde créé, éventuellement la mort de l'esprit des sépulcres blanchis, et de ces morts (pourtant pas physiquement morts) auxquels le Christ laisse le soin d'enterrer les morts ; et la souffrance qui naît d'une mort (celles des autres comme la sienne) qui n'est pas vécue dans l'amour et la confiance en Dieu.

Désolé si cela est un peu décousu, pas facile d'articuler simplement ces idées.
Merci de votre réponse!

En ce qui concerne l'homme sera me paraît clair, mais en ce qui concerne les animaux ils souffrent et ils meurent comme me disait une de mes filles et ils ne sont responsables de rien.
Même si cette souffrance n'est pas spirituelle à l'instar de nous humains, ils subissent les conséquences de cette souffrance et de cette mort antérieurement au péché,!
Mais il est vrai que vous ne considérez pas l'évènement historique mais ontologique, la conséquence pour les animaux est cependant toujours la même ils souffrent et ils meurent.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Trinité » mar. 04 déc. 2018, 1:40

Phylos a écrit :
mar. 04 déc. 2018, 1:21
Avant la création de l'homme, il n'y a pas de souffrance ni de mort (!). J'ai pourtant cité l'extrait de Romains que c'est avec LE PÉCHÉ QUE LA MORT EST ENTRÉE DANS LE MONDE.

Il est dit dans le MONDE et non pour l'homme uniquement. Avant le péché, il n'y a pas de mort, mais l'immortalité des êtres vivants puis l'immortalité d'Adam et de la femme car le monde baignait dans la grâce divine, laquelle immortalité a ensuite été perdue par le péché pour tous les êtres.

Dit autrement: péché = mort donc
avant péché = pas de mort et
Pas de mort = immortalité.

Il faut lire les Écritures. C'est pourtant simple. Ces questions posées n'ont aucun sens.
Mais là-dessus pas de problème!
Question:
Le péché se situe vers quelle époque à votre avis?


Je continue :
Comme avant le péché il n'y a pas de mort que fais t'on des animaux dinosaures et tous les animaux de la terre vivants sur celle-ci antérieurement au péché?
Ils ne sont donc pas morts!
C'est aberrant !

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par apatride » mar. 04 déc. 2018, 1:40

Phylos a écrit :
mar. 04 déc. 2018, 1:21
Il faut lire les Écritures. C'est pourtant simple. Ces questions posées n'ont aucun sens.
C'est bien possible, Phylos. Trninité m'a demandé ma position, laquelle n'est pas figée, mais évolue et progresse humblement, avec toutes les possibilités d'erreurs de compréhension que cela entraîne nécessairement.

La lecture des Ecritures, a fortiori d'un verset isolé, ne suffit pas. Quelle est donc cette mort dont parle Romains 5,12 ? Celle de l'homme créé dans sa finitude ? Celle de la damnation de l'homme qui refuse la participation à la Vie Divine ?

Rien ne me permet de conclure que l'homme fut créé immortel avant de perdre ce potentiel par le péché. J'ai du mal à concevoir un Dieu qui serait Amour mais qui aurait façonné un homme déjà en état de grâce, sans lui donner la liberté d'y tendre par lui-même (et donc la possibilité de s'en détourner).

A mon sens l'homme est nécessairement et fondamentalement en voie de divinisation (une autre façon de dire "en voie de participation à la vie divine") et donc potentiellement sujet à la mort et à la souffrance (à la non-participation) dès son origine.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par apatride » mar. 04 déc. 2018, 1:46

Trinité a écrit :
mar. 04 déc. 2018, 1:32
En ce qui concerne l'homme sera me paraît clair, mais en ce qui concerne les animaux ils souffrent et ils meurent comme me disait une de mes filles et ils ne sont responsables de rien.
Même si cette souffrance n'est pas spirituelle à l'instar de nous humains, ils subissent les conséquences de cette souffrance et de cette mort antérieurement au péché,!
Mais il est vrai que vous ne considérez pas l'évènement historique mais ontologique, la conséquence pour les animaux est cependant toujours la même ils souffrent et ils meurent.
Et bien j'avoue ici ne pas savoir quoi répondre, il faut que j'y réféchisse plus sérieusement.

Mais je sais que si Dieu est Amour alors Il créera un monde tout autre que lui pour l'aimer, un monde nécessairement fini et donc sujet à la finitude et à ses corrolaires que sont la souffrance et la mort.

Pour l'homme cela n'est qu'un passage (une pâque) puisqu'il est appelé à la participation à la vie divine de toute éternité. Pour les animaux je ne sais pas précisément ce qu'il en est, mais si nous croyons à la résurrection de la chair, au sens hébreu du mot "chair" qui est la somme de tout ce qui constitue un homme (son corps physique, mais aussi ses relations, ses expériences, bref tout ce qui s'ancre en lui d'une manière ou d'une autre) alors j'aime à croire qu'il y a une place pour les animaux.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Trinité » mar. 04 déc. 2018, 1:47

Phylos a écrit :
mar. 04 déc. 2018, 1:27
Qui plus est vous confondez immortalité et éternité.
Je ne confonds pas du tout, il n'y a aucun problème pour moi à ce sujet!
Ce que vous ne comprenez pas, par contre et ou vous ne me donnez pas d'explications, ou du moins irrationnelles. C'est du fait des conséquences de mort post péché originel, je ne vois pas très bien ce que vous faites du vivant avant ce péché originel, s'il ne meurt pas! ;)

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Trinité » mar. 04 déc. 2018, 1:53

apatride a écrit :
mar. 04 déc. 2018, 1:46
Trinité a écrit :
mar. 04 déc. 2018, 1:32
En ce qui concerne l'homme sera me paraît clair, mais en ce qui concerne les animaux ils souffrent et ils meurent comme me disait une de mes filles et ils ne sont responsables de rien.
Même si cette souffrance n'est pas spirituelle à l'instar de nous humains, ils subissent les conséquences de cette souffrance et de cette mort antérieurement au péché,!
Mais il est vrai que vous ne considérez pas l'évènement historique mais ontologique, la conséquence pour les animaux est cependant toujours la même ils souffrent et ils meurent.
Et bien j'avoue ici ne pas savoir quoi répondre, il faut que j'y réféchisse plus sérieusement.

Mais je sais que si Dieu est Amour alors Il créera un monde tout autre que lui pour l'aimer, un monde nécessairement fini et donc sujet à la finitude et à ses corrolaires que sont la souffrance et la mort.

Pour l'homme cela n'est qu'un passage (une pâque) puisqu'il est appelé à la participation à la vie divine de toute éternité. Pour les animaux je ne sais pas précisément ce qu'il en est, mais si nous croyons à la résurrection de la chair, au sens hébreu du mot "chair" qui est la somme de tout ce qui constitue un homme (son corps physique, mais aussi ses relations, ses expériences, bref tout ce qui s'ancre en lui d'une manière ou d'une autre) alors j'aime à croire qu'il y a une place pour les animaux.
Je vous suis sur ce chapitre mon cher Apatride!

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par apatride » mar. 04 déc. 2018, 1:55

Trinité a écrit :
mar. 04 déc. 2018, 1:53
Je vous suis sur ce chapitre mon cher Apatride!
Me voici bien accompagné :)

Merci Trinité pour ces échanges.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Cinci » mar. 04 déc. 2018, 5:32

Trinité :
En ce qui concerne l'homme sera me paraît clair, mais en ce qui concerne les animaux ils souffrent et ils meurent comme me disait une de mes filles et ils ne sont responsables de rien.
... comme les enfants qui souffrent et meurent. Les enfants ne sont responsables de rien comme vous le savez. Il n'est pas besoin de faire soi-même l'objet d'une malédiction spéciale et héréditaire avant de pouvoir tomber sous le coup d'une souffrance quelconque. Dieu va souffrir lui le premier et ce n'est pourtant pas lui l'auteur du péché.

Il n'y a pas de lien direct entre le degré de culpabilité d'un être, et ce qu'il peut souffrir ou non dans le monde. Job n'est pas plus coupable que ses amis parce qu'il souffre pour commencer. La souffrance dans le monde ne représente en rien la juste rétribution de ce qu'un vicieux devrait endurer afin d'expier ses forfaits. Non, parce que Dieu souffre. Job souffre alors qu'il n'a rien fait; puis le pauvre Lazare de la parabole, l'aveugle-né ...

Les bêtes

L'explication pourquoi de pauvres petites bêtes innocentes pourront souffrir et mourir avant le péché d'Adam pourrait résider peut-être dans le fait que ces petites bêtes seront aussi à l'image de Dieu par quelque côté, du simple fait d'être créatures de Dieu justement. Ces bêtes sont obéissantes à ce qui est, ce qui advient, sont dans une impuissance relative par rapport à l'autre. Les bêtes sont comme Dieu et comme envoyées dans le monde. Elles sont livrées, comme dans une sorte d'opération oblative. La souffrance des animaux nous dit aussi quelque chose de la souffrance de Dieu. La souffrance des animaux revêt un caractère prophétique de quelque chose.

Je veux dire qu'il peut y avoir une souffrance n'ayant rien à voir avec le péché en terme de faute personnelle. Et je crois que c'est à quelque chose du genre auquel l'Apôtre songeait quand il écrivait que la nature était dans les douleurs de l'enfantement, en attente de la révélation des fils de Dieu.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Phylos » mar. 04 déc. 2018, 13:45

Il a fallu attendre les "dinosaures" pour que je comprenne enfin pourquoi vos discussions sont stériles. En effet, vous confondez la "Creation" avec "l'Existenciation". L'intermédiaire étant le monde de la "Formation".

Le livre de la genèse dans ses trois premiers chapitres expose la Création dans la pensée divine. Les êtres créés ne sont pas "extériorisés", c'est-à-dire individualisés par la matière qui est principe d'individuation. Lorsque Dieu créé l'homme, ce n'est pas l'homme matérialisé que nous sommes, mais il est créé "âme vivante" (Saint Paul). C'est une création animique et non physique. C'est le péché qui a pour conséquence la chute du monde dans le physique . Les dinosaures sont postérieurs au péché. Tout ce qui est physique est postérieur au péché. Et de même qu'au paradis (création animique) Adam vient après les animaux créés "âmes", dans la création "existenciée ou projetée" l'homme physique viens également comme couronnement de cette création physique.

Avec cette incompréhension de ce qu'est le Brashit, vous tournerez en rond dans des discussions sans fin.

Je vais poster une dernière fois dans 1 heure ou deux pour faire entendre raison d'une autre manière.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Phylos » mar. 04 déc. 2018, 14:23

Mon dernier post.

La source inspirée que nous avons est le livre de la genèse, ses trois premiers chapitres. Dans le récit de la création des êtres vivants, il n'est pas mentionné que les animaux aient été crées malades et mortels et pour ceux qui le supputent, il faudrait qu'ils soutiennent que Dieu "vit que cela était bon", à savoir la maladie et la mort des animaux créés.

Par ailleurs, les animaux n'ayant pas mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, il faudrait qu'ils nous expliquent comment les animaux ont pu connaître le mal (la souffrance et la mort) sans avoir mangé de ce fruit. Mais je sens qu'on en est plus à une contradiction près...

Après cela il reste la prière.

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