Naissance de l'âme

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Re: Naissance de l'âme

Message non lu par Etrigan » ven. 19 févr. 2010, 11:32

Je ne vois pas l'illogisme : si le concept est humain, il n'est donc pas divin et ne peut donc concerner Dieu, non ?

Encore une fois, je suis prêt à revenir sur mes positions si on m'explique.
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Re: Naissance de l'âme

Message non lu par Marc06 » ven. 19 févr. 2010, 11:35

Bonjour tout le monde, c'est mon premier message :) Je pense que le temps n'existe pour Dieu qui dans la mesure ou Dieu contient le temps, l'univers et tout ce qui s'y trouve. Car Dieu ne peut être contenu et il contient tout. La théologie de la prédestination et de l'appel de Dieu confirme cet état de fait ! Maintenant il serait intéressant d'ouvrir un fil sur ce sujet. :roule:
Dernière modification par Marc06 le ven. 19 févr. 2010, 11:50, modifié 1 fois.
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Re: Naissance de l'âme

Message non lu par Etrigan » ven. 19 févr. 2010, 11:46

Oui, faisons cela : mes excuse pour avoir fait dévier le post !
Le Fil est ici : viewtopic.php?f=92&t=12253
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Re: Naissance de l'âme

Message non lu par Raistlin » ven. 19 févr. 2010, 22:09

Etrigan a écrit :Simplement, l'idée qu'une âme est déjà connue de Dieu avant même sa conception a été théorisé dans le Zohar, livre lié à la Kabbale.
Et c'est proche, de plus, de la doctrine protestante. Il me semblait que l'Eglise considérait au contraire l'Homme comme un être pouvant inventer sa destinée. A vous lire, vous affirmez qu'au contraire tout est écrit. Idée qu'on retrouve aussi en Islam et qui ne me semble pas Catholique.
Vos références et vos conclusions sont vraiment bizarres. Premièrement, le fait que toute âme était déjà connue de Dieu est le fait de son omniscience. Le Zohar n'a rien inventé ni théorisé à ce sujet. C'était déjà une idée bien connue qui n'a rien de spécifiquement kabbalistique ou de protestante.
En outre, où ai-je dit que, dans la doctrine de l'Eglise, toute destinée humaine est écrite à l'avance ? Vous prenez des raccourcis erronés qui sèment la confusion, Etrigan.

Quoiqu'il en soit, la doctrine de la prédestination a longtemps été débattue et l'est encore dans l'Eglise (je crois que la prédestination des saints est acquise). Peut-être même est-ce une vérité de foi puisque saint Paul dit que Dieu "nous a choisis et prédestinés en Jésus-Christ".
Et la différence avec la doctrine islamique, c'est que dans l'islam, c'est Dieu qui crée le Mal et qui fait pécher. Alors que dans la foi catholique, la prédestination est liée à la grâce de Dieu permettant de se sauver (avec des notions, par exemple, de grâce suffisante et grâce efficace).

Mais attention tout de même : l'Eglise, il me semble, a condamné la prédestination totale (que l'islam confesse) en condamnant le jansénisme. Ainsi, l'Homme peut contribuer à son Salut, ou le refuser.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Naissance de l'âme

Message non lu par Laurent L. » sam. 20 févr. 2010, 8:38

Simplement, l'idée qu'une âme est déjà connue de Dieu avant même sa conception a été théorisé dans le Zohar, livre lié à la Kabbale.
:sonne: Dieu est omniscient. Il connait donc le passé, le présent et le futur et nous connait donc avant notre existence et connait d'avance nos décisions, et notre fin dernière. On ne peut pas surprendre Dieu. Ça ne veut pas dire que nos âmes existent avant notre conception et que nous sommes des marionnettes.
PSAUME CXXXVIII a écrit :Ps 138,1. Pour la fin, psaume de David. Seigneur, Vous m'avez sondé et Vous me connaissez; *

Ps 138,2. Vous savez quand je m'assieds et quand je me lève.

Ps 138,3. Vous avez discerné de loin mes pensées; * Vous avez remarqué mon sentier et mes démarches,

Ps 138,4. et Vous avez prévu toutes mes voies; * et avant même qu'une parole soit sur ma langue, Vous la savez.

Ps 138,5. Voici, Seigneur, que Vous connaissez toutes choses, les nouvelles et les anciennes. * C'est Vous qui m'avez formé, et Vous avez mis Votre main sur moi.

Ps 138,6. Votre science merveilleuse est au-dessus de moi; * elle me surpasse, et je ne saurais l'atteindre.

Ps 138,7. Où irai-je pour me dérober à Votre esprit, * et où m'enfuirai-je de devant Votre face?

Ps 138,8. Si je monte au Ciel, Vous y êtes; * si je descends dans l'enfer, Vous y êtes présent.

Ps 138,9. Si je prends des ailes dès l'aurore, * et que j'aille habiter aux extrémités de la mer,

Ps 138,10. c'est Votre main qui m'y conduira, * et Votre droite me saisira.

Ps 138,11. Et j'ai dit: Peut-être que les ténèbres me couvriront; * mais la nuit même devient ma lumière dans mes délices.

Ps 138,12. Car les ténèbres n'ont pas d'obscurité pour Vous; la nuit brille comme le jour, * et ses ténèbres sont comme la lumière du jour.

Ps 138,13. Car Vous avez formé mes reins; * Vous m'avez reçu dès le sein de ma mère.

Ps 138,14. Je Vous louerai de ce que Votre grandeur a éclaté d'une manière étonnante; * Vos oeuvres sont admirables, et mon âme en est toute pénétrée.

Ps 138,15. Mes os ne Vous sont point cachés, à Vous qui les avez faits dans le secret; * non plus que ma substance, formée comme au fond de la terre.

Ps 138,16. Vos yeux m'ont vu lorsque j'étais encore informe, et tous les hommes sont écrits dans Votre livre. * Vous déterminez leurs jours avant qu'aucun d'eux n'existe.

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Re: Naissance de l'âme

Message non lu par Antoine Marie » sam. 20 févr. 2010, 23:13

Bonjour

Nous avons tous du mal avec les affirmations paradoxales et pourtant fondamentales du genre :
- 3=1
- vrai Dieu et vrai Homme
- Vierge et Mère
- Dieu omniscient et Homme libre

Pourtant, je pense que ça ne pose pas de problème à notre Maître et Seigneur :-D :-D
C'est même pour ça que ses Voies sont impénétrables :s

Bonne soirée à tout le monde, que Dieu vous garde
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

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L'âme et le corps

Message non lu par Zarus » ven. 01 nov. 2013, 19:02

Si je comprends bien, selon les chrétiens, le corps revient à la vie avec l'esprit lors de la résurrection. (il n'y a pas de dichotomie corps/esprit réel, c'est un tout)

Est-ce que les usures du corps sont effacées ? les malformations congénitales ?
Un enfant ou un vieillard reviennent sous quelle forme ?

A partir de quand un ovule fécondé obtient une âme ? ce n'est pas problématique avec le fait que seul une minorité d'entre-eux n’entrainent pas une fausse couche à court terme ?
Et en cas de grossesse gémellaire, la mort de l'un des deux embryons provoqué par l'autre est le processus naturel. (les jumeaux menés à terme étant des anomalies), donc cela fait aussi une âme ? l'immense majorité des âmes ne voient donc pas le jour ?

Qu'en est-il des chimères ? (fusion de plusieurs fœtus), on ne réussite qu'avec nos cellules à nous et donc avec un corps incomplet ?

Les siamois reviennent à la vie avec un seul ou deux corps ? qu'en est-il du cas de ces deux sœurs ayant deux têtes (avec deux cerveaux fonctionnels différents) sur le même corps ?

La résurrection concerne-t-elle les bactéries et endosymbiotes qui composent la majorité de notre corps ? (Mais dans ce cas, on peut se demander en quoi une colonie de fourmis à moins une âme qu'une colonie de bactéries, les deux ne donnent finalement qu'un esprit-ruche)
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Re: L'âme et le corps.

Message non lu par Invité » sam. 09 nov. 2013, 11:35

Tout être vivant a une âme (anima). Mais nous faisons une distinction entre les être sensitifs (animaux et plantes) et les être spirituels (les êtres humains).

Nul ne peut dire ce que sera un corps glorieux. On peut seulement l'imaginer débarrassé de ses imperfections.

Siamois et chimères n'entrent pas dans le cadre d'un être en soit. Bien que leur lien soit très fusionnels nous sommes bien à même de distinguer deux êtres au sein de cette malformation.

La dernière remarque montre bien la faille d'une approche uniquement biologique : le concept d'âme dépasse largement le cadre cellulaire. Si l'on s'en tient à ce dernier cadre on ne pourrait distinguer d'être singulier. D'ailleurs serait-on a même capable de distinguer une bactérie, aussi simple soit-elle ? Étant donné qu'elle-même est composée d'atomes...

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Re: L'âme et le corps.

Message non lu par Peccator » mar. 12 nov. 2013, 15:39

touriste a écrit :Siamois et chimères n'entrent pas dans le cadre d'un être en soit. Bien que leur lien soit très fusionnels nous sommes bien à même de distinguer deux êtres au sein de cette malformation.
Oui dans le cas des siamois. Mais pas toujours dans le cas des chimère : il y a le cas des personnes "mosaïques", où deux embryons ont fusionné et se sont développés en un seul corps, avec par endroit un code génétique et par endroit un autre, le tout ne formant qu'une seule et même personne.

Ce cas illustre très bien votre propos :
La dernière remarque montre bien la faille d'une approche uniquement biologique : le concept d'âme dépasse largement le cadre cellulaire.


Zarus :
lors de la résurrection, nous reviendrons avec un "corps glorieux", au sujet duquel nous ne savons pas grand-chose. On peut bien sûr spéculer à son sujet (et des théologiens l'ont fait), mais ce ne sera que spéculation que je pense finalement assez stérile, puisqu'elle ne nous enseignera pas grand-chose concernant notre condition actuelle.
Ce que cela nous enseigne, par contre, c'est que comme vous le soulignez, l'anthropologie chrétienne ne suppose pas une âme indépendante qui se glisserait dans une enveloppe corporelle. L'être humain a besoin pour exister autant de son corps que de son âme et de son esprit.

Concernant les fausses couches, honnêtement je ne vois pas de différence majeure sur le plan spirituel avec la mort d'un nourrisson : dans les deux cas, c'est un être humain qui est mort au tout début de son développement.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Naissance de l'âme

Message non lu par NATHAN » lun. 27 nov. 2017, 23:07

Merci pour la qualité du débat . C'est vraiment instructif.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lu par Héraclius » ven. 16 nov. 2018, 21:43

Cher (chère ?) Bassemeg,

C'est un problème de définition. Lorsque l'on dit que la personne humaine, est créée ex-nihilo par Dieu, cela n'a rien à voir avec la "personnalité" ou quoi que ce soit qui s'en rapproche.

Ce qui est créé ex-nihilo, c'est l'âme. L'être humain est toujours le fruit, matériellement parlant, de ses parents (la rencontre des deux gamètes itou-itou). Mais le principe immatériel de son existence personnelle, comme individu et comme sujet, c'est son âme, qui est créée par un acte spécial du Créateur à chaque conception.

Evidemment, ensuite cette personne au fil de sa vie va aquérir certaines caractéristiques, qui vont constituer une personnalité. Bien sûr. Mais cette personnalité n'a rien à voir avec le sujet de ces caractéristiques. D'ailleurs on peut changer significativement de personnalité est demeurant la même personne.

En Jésus,

Hérac'
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lu par Bassmeg » ven. 16 nov. 2018, 22:23

Merci pour la réponse, Heraclius.

Cà nourrit mon questionnement, plus que je ne l' esperais.
Je crois que vous et moi sommes d' accord sur deux points (et si ce n' est pas le cas et que mes premisses vous paraissent invalides, par pitié, dites le moi)

Premier point,
nos corps sont issus de l' evolution lente et continue . A preuves, nos pouces opposables de singes arboricoles, notre caecum, notre coccyx etc...

Deuxieme point, les personnalités individuelles se forment lentement, au cours de la vie. Einstein n' est pas né physicien de génie, hitler n' est pas né génocidaire, De Vinci n' est pas né peintre et ingénieur et je ne suis pas née parée de tous les traits de caracteres qui font de moi la personne exceptionnellement intelligente destinée à sauver le monde (HEY, LA JE RIGOLE, HEIN ?)
Nous nous développons.

Si ces deux premiers points vous agréent, alors tout est bien et je vais continuer. Jusqu ici, on parlait de réalité constatable, verifiable et réfutable.
Après vous parlez de l' ame. Ici, on rentre dans le domaine des idées theologiques.

Si j' ai bien compris l' idée, l' ame apparait d' un seul coup,
sans long developpement. Et elle apparait quand la gamete male rencontre la ganete femelle.

Encore une fois, dites moi si je me fourvoies.
Mais alors, si l' ame apparait d' un coup, à la fécondation, ça m' oblige à me poser quelques questions.

Voici la premiere:
Quand on feconde in vitro une gamete femelle humaine avec une gamete male humaine,
on observe strictement la meme chose que quand ce sont des gametes de bovins, de singes ou de canidés.
Pas de flash lumineux, ni de rayons gamma, ni rien n' indiquant la creation d' une ame. On a pourtant bien regardé.
Mais il se passe concretement la meme chose, que l' on fasse une fécondation avec des animaux ou des humains.
C' est un fait. Si une ame se creait chez les gametes humaines, mais pas chez les gametes de gorilles, ne devrait on pas attendre une difference puissament observable?

Deuxieme question.
Si on part du postulat que l' ame "apparait" à la fécondation, alors quid des jumeaux?
Ont ils une moitié d' ame?
Et les triplés?

question subsidiaire:
si on part du postulat que l' ame apparait à la fécondation, alors quid des clones? Est ce qu' ils grappillent un morceau d' ame de l' original?
quid des embryons congelés? Leur ame est elle en sommeil?
quid des foetus in foetu? Operer un porteur equivaut il à un meurtre?


Désolée de mettre un peu les pieds dans le plat, mais ce sont des questions qui me tourmentent, meme si je suis au courant qu' elles ne sont pas évoquées souvent pas l' ECR.
Elles ne m' en paraissent pas moins pertinentes.

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lu par Héraclius » ven. 16 nov. 2018, 23:57

Je crois que vous et moi sommes d' accord sur deux points (et si ce n' est pas le cas et que mes premisses vous paraissent invalides, par pitié, dites le moi)

Premier point,
nos corps sont issus de l' evolution lente et continue . A preuves, nos pouces opposables de singes arboricoles, notre caecum, notre coccyx etc...

Deuxieme point, les personnalités individuelles se forment lentement, au cours de la vie. Einstein n' est pas né physicien de génie, hitler n' est pas né génocidaire, De Vinci n' est pas né peintre et ingénieur et je ne suis pas née parée de tous les traits de caracteres qui font de moi la personne exceptionnellement intelligente destinée à sauver le monde (HEY, LA JE RIGOLE, HEIN ?)
Tout à fait d'accord.

Si j' ai bien compris l' idée, l' ame apparait d' un seul coup,
sans long developpement. Et elle apparait quand la gamete male rencontre la ganete femelle.
Oui, par création spéciale.

Quand on feconde in vitro une gamete femelle humaine avec une gamete male humaine,
on observe strictement la meme chose que quand ce sont des gametes de bovins, de singes ou de canidés.
Pas de flash lumineux, ni de rayons gamma, ni rien n' indiquant la creation d' une ame. On a pourtant bien regardé.
Mais il se passe concretement la meme chose, que l' on fasse une fécondation avec des animaux ou des humains.
C' est un fait. Si une ame se creait chez les gametes humaines, mais pas chez les gametes de gorilles, ne devrait on pas attendre une difference puissament observable?
Non. L'âme est immatérielle. Il n'y a aucune raison qu'il y ait le moindre "flash", la moindre manifestation matérielle (immédiate).
Deuxieme question.
Si on part du postulat que l' ame "apparait" à la fécondation, alors quid des jumeaux?
Ont ils une moitié d' ame?
Et les triplés?
C'est une question très complexe, d'autant plus que vous avez plusieurs avis sur le moment exact de la création de l'âme.

L'opinion la plus solide me semble celle qui consiste à dire que Dieu créé une nouvelle âme pour chaque nouvelle cellule oeuf qui se dédouble.

Le concept de moitié d'âme n'a aucun sens en philosophie puisque l'âme est simple (= non composée, sans parties).
si on part du postulat que l' ame apparait à la fécondation, alors quid des clones? Est ce qu' ils grappillent un morceau d' ame de l' original?
Aucune idée. L'avis traditionnel (thomiste) est que ce qui est créé par l'homme n'est jamais une substance mais simplement un composé de substances. Si cet avis est vrai, alors un clone ne peut pas avoir d'âme.
quid des embryons congelés? Leur ame est elle en sommeil?
Si vous voulez.
quid des foetus in foetu? Operer un porteur equivaut il à un meurtre?
Je ne connaissais pas ces cas-là ! Vous me faites découvrir. Morbide à souhait...

Il y a énormément de distinction à faire ici. D'abord, apparament (secundum wikipediam) il y a 2 théories sur les foetus in foetu. L'une d'entre elle postule que ce sont des genre de tumeurs - auquel cas, case closed, le détruire est normal et y a pas d'âme en jeux.

Si c'est par contre un "vrai" foetus, il a une âme. Cependant il y a sans doute un moyen de le retirer de son frère pour sauver ce dernier (et en entraînant sa mort), ce qui ne serait pas un meurtre selon la doctrine du double effet (https://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_du_double_effet) qui est acceptée par l'Eglise.
Désolée de mettre un peu les pieds dans le plat, mais ce sont des questions qui me tourmentent, meme si je suis au courant qu' elles ne sont pas évoquées souvent pas l' ECR.
Oh elles le sont ! Mais dans les universistés catholiques, les comités de bioéthiques, les ouvrages de théologie et de philosophie... pas dans les sermons en paroisse.
Elles ne m' en paraissent pas moins pertinentes.
Ce en quoi vous avez parfaitement raison.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lu par Héraclius » sam. 17 nov. 2018, 0:11

Bassmeg a écrit :
ven. 16 nov. 2018, 23:33

Alors, pourrions nous essayer de trouver un CRITERE pour déterminer si un etre est humain ou pas, qui ne soit pas invisible et indectable?

La possession d'une âme humaine, dite "rationnelle", est mis en évidence par le fait que l'homme manifeste l'usage de facultés immatérielles, comme son intellect, qui est capable d'agir à un niveau absrait (le traitement de l'information, le raisonnement formel, la production des concepts, etc...).

A noter que c'est un jugement que nous ne faisons pas tant au niveau de l'individu que de l'humanité. La nature humaine manifeste une âme rationnelle, et de ce fait, tous les hommes que nous rencontrons, nous les savons par avance dôtés d'une âme rationnelle, puisqu'ils font partie de l'humanité, et que la nature humaine est telle qu'elle est.

Donc si nous avons de bonnes raisons de croire qu'un être est humain (parce qu'il possède un ADN humain par exemple), nous avons de bonne raisons de croire qu'il a une âme rationnelle, même si ses facultés immatérielles apparaissent inactives - comme chez l'embryon.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message non lu par Bassmeg » sam. 17 nov. 2018, 1:20

Héraclius, , vraiment un GRAND merci.
[+] Texte masqué
Ça fait des années que je n'avais pas lu une réponse à citations multiples aussi réussie, pertinente et lisible que celle-là.
(sérieux, en vrai, j'ai jamais compris le truc des citations multiples... comme les roques aux échecs, et les hors jeu au foot... par pitié, ne tentez même pas de m'expliquer une centième fois...)
On disait donc que l'âme est créée par création spéciale chez certains singes hominidés: les humains par création spéciale.
Au moment de la création, rien de matériel ne permet de constater cette création.
Même avec des outils de détection super pointus.
Jusque là, nous sommes d'accord, je crois.
C'est pas matériel, donc pas de flash, pas de quoi que ce soit de détectable.

On ne peut donc pas du tout détecter si un humain déguisé en chimpanzé est un humain ou pas, en fait, alors?
Ou même un chimpanzé glabre?
SI on a aucun moyen de détecter la présence d'une âme ou non, alors on ne pourra jamais trouver la différence entre un humain et un non humain, en fait ?

Qui a une âme entre le gros singe roublard ou la cellule prise en photo au microscope (cellule qui, soit dit en passant, après sa jolie photo, n' sûrement pas survécu.) ?
(Désolée, les photos ne passent pas : voici le lien du singe roublard https://cdn.pixabay.com/photo/2016/10/2 ... 60_720.jpg
et pour la photo de la cellule fécondée , je n'ai trouvé que des cellules fécondées en labo
https://expertadn.fr/wp-content/uploads ... noyaux.jpg)

Pour les clones, pour autant qu'on en sait, ils se comportent comme leurs congénères.
On clone des brebis. Elles ne semblent pas moins "animées" que les autres. On a aussi cloné des poulets pareils.
Et je crois qu'on a déjà commencé à cloner des singes. Ils se comportent comme leurs congénères.
A mon avis, si un jour on clone des hommes, le fait de se demander si ils ont des âmes ou pas paraîtra aussi anachronique que la controverse de Valladolid. Ils seront des hommes. Un triplé est un clone.
Soit il a une âme 1/1, soit il a 1/3. Je pense qu' il a 1/1.

Pour les foetus in foetu (pardon, j'aurais peut-être du prévenir) c'est un peu la même chose, non ?
Ça pose un gros problème, si on réfléchit en mode théologie, et du coup, ça me pose vraiment problème.

Prendre comme critère un concept immatériel et intestable, Heraclius, je peux pas.
C'est trop ouvert. Ce n'est même pas un critère, à mon sens.

A moins que ce ne soit un pur décret.
Genre un corbeau de trois ans, jeune père anxieux, profite de quelques instants de détente pour jouer... Par décret, il n'a pas d'âme.
Une gamète femelle fécondée n'avait pas d'âme il y a 2 secondes, mais par création spéciale, elle en a désormais une.

Si c' est un pur décret, alors, ça me va.
Mais alors, ça signifierait que le sujet de ce topic : la différence entre les hommes et les animaux" se résumerait à "un décret".

Ça me laisserait un peu sur ma faim. À tout prendre, je préférerais dire que ce qui distingue l'homme de la bête, c'est la bombe salée (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombe_salée)

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