Bonjour Cinci,
Comme Prodigal et Carolus, vous trouvez suffisants les critères du langage ou de l’art, ce que je ne pense pas, mais je ne vois rien que je puisse utilement ajouter à mes messages antérieurs examinant la différence entre l’humain et l’animal sous l’angle de l’écriture.
Cela vous paraît une ornière qui brouille la frontière, ce que je ne pense pas non plus, mais votre longue expérience du forum vous permet certainement de savoir que des pensées différentes sont possibles.
Bassmeg n’est pas davantage d’accord avec mon angle de l’écriture, mais vous ne pouvez lui retirer le mérite de s’y confronter avec beaucoup d’attention malgré la longueur et la complexité des échanges.
@ Bassmeg
Bonjour Bassmeg,
L’ADN définit chaque espèce, mais elle n’est pas un critère de la différence concrète que nous recherchons ici.Bassmeg a écrit : ↑mer. 07 nov. 2018, 21:49Bassmeg écrit :
En fait, je connais UN critère de discrimination, mais il va paraître terriblement trivial. L'adn.
Là on sait à coup sûr, même si la personne est handicapée ou dans le coma.
Pour l'instant, je n'ai rien trouvé de mieux, mais je continue à chercher.
Il me semble que, dans le contexte, le mot « lettré » n’est pas adapté ici car il semble se référer aux lettres de l’écriture.Bassmeg a écrit : ↑mer. 07 nov. 2018, 22:42Bassmeg écrit :
Vous dites qu'aucun animal n’est lettré.
Pourtant, le langage des signes est un langage lettré, mais en pictogrammes.
Et Koko ne maîtrisait pas seulement le langage des signes, mais aussi un tableau digital avec un grand nombre de symboles.
Je dois rappeler que l’écriture c’est un système organisé de signes extérieurs matérialisés permettant de communiquer volontairement n’importe quelle pensée de n’importe quelle image intérieure réelle ou inventée.
Le langage par signes n’est qu’un langage par gestes (sans inscription sur un support matériel) qui a toujours été pratiqué tant par les animaux que par tous les hominidés de l’histoire.
Il n’y a pas de doute que, par un apprentissage, certains animaux sont capables de reconnaître beaucoup de symboles et d’en comprendre le sens.
Je le nie, en effet, pour un animal, parce qu’un animal n’écrit pas. Jamais. Si j’avais un seul cas d’un animal qui écrit, il y aurait un doute dans tous les autres cas. Mais, ce n’est pas le cas.Bassmeg a écrit : ↑mer. 07 nov. 2018, 22:42Bassmeg écrit :
vous dites que l'écriture est une manifestation extérieure présente ou non d'une qualité intérieure présente chez tous les êtres humains (donc certainement chez les handicapés mentaux)…
Qu'il y ait des manifestations extérieures ou pas ne vous empêche nullement de présupposer l'existence d'une qualité intérieure donc invisible et intangible. Je ne vois pas de mal à ça.
Mais ensuite, plus loin, quand on parle des animaux et de savoir si ils sont capables d'imaginer, et de se représenter des images,
vous dites Si tel était le cas, il y en aurait une manifestation externe. Or, ce n’est pas le cas.
...
Est-ce que ce n'est pas faire deux poids, deux mesures ?
On évoque une autiste parfaitement bloquée et quasi hermétique à son environnement et aux stimuli sensoriels. Là, vous dites que le manque de manifestation extérieure de sa capacité de représentation intérieure n'implique pas son absence...
De l'autre coté, on vous montre des exemples.
Les chiens rêvent…Les chimpanzés ont des stratégies…
Mais…, là, vous ne voyez aucune manifestation extérieure de cette chose intangible qu'on appelle la pensée,
LÀ, contrairement au cas de l'autiste, vous choisissez de nier.
…
Et, au contraire, l’absence de toute manifestation extérieure d’une représentation intérieure libre d’images dans la pensée permet d’en constater l’absence car, sinon, certains animaux écriraient.
La situation est toute différente pour un humain (par exemple, pour un handicapé mental). Lorsque l’humain n’écrit pas, c’est toujours parce qu’il lui manque quelque chose : de la maturité, de la santé ou de l’apprentissage.
Selon les circonstances, l’humain peut écrire ou ne peut pas écrire.
Mais, ce n’est que dans l’espèce humaine qu’il existe de l’écriture.
Ce qui manque à certains humains pour pouvoir écrire est un empêchement qui ne met pas en cause ce qu’ils sont. Dès lors qu’il s’agit d’un empêchement, on peut a priori admettre que la condition intérieure nécessaire à l’écriture empêchée n’est pas nécessairement absente.
Ce qui manque à tous les animaux pour pouvoir écrire est une constante sans empêchement et les distingue dès lors des humains.
La manifestation extérieure qu’est une pratique de l’écriture prouve la réalité intérieure nécessaire à cette écriture. Mais, par contre, l’absence de la pratique de l’écriture (qui dépend d’autres conditions précitées) ne prouve pas l’absence de la réalité intérieure nécessaire mais non suffisante pour pouvoir écrire.
Est-ce deux poids, deux mesures ? Non.
Pour l’humain, comme pour l’animal, il faut regarder ce qui est possible dans l’espèce.
Chez l’humain, pour « savoir si ils sont capables d'imaginer, et de se représenter des images », nous en avons la preuve par l’écriture qui reproduit à l’extérieur un nombre infini d’images et de combinaisons d’images de faits réels ou inventés. Une telle expression extérieure serait impossible si ce qui est écrit ne pouvait être d’abord pensé avec la même liberté infinie.
Cette manifestation extérieure qu’est l’écriture est parfois (et même le plus souvent) présente, mais pas toujours. Un seul cas d’écriture suffit cependant pour dire que l’espèce en est capable.
Chez l’animal, aucun cas d’écriture ne peut être observé. Aucun. C’est pour cela qu’il peut en être déduit qu’il leur manque la réalité intérieure qui permet à l’humain, et uniquement à l’humain, d’écrire.
Oui.Bassmeg a écrit : ↑mer. 07 nov. 2018, 18:51Bassmeg écrit :
Pour qu'une caractéristique du genre humain soit trouvée, il faut qu'elle soit non seulement indubitablement inexistante chez l'intégralité des animaux, mais qu'en plus, elle soit indubitablement présente chez l'intégralité des humains
… [ce qui] exclut (à raison selon moi) d'emblée […] l'artisanat, l'art et plein de choses du champ des possibles critères pour reconnaître un humain d'un non humain
Non.
Le seul fait qu’il n’y a jamais d’écriture chez aucun animal me permet d’y percevoir une possible manifestation extérieure d’un critère distinctif de l’humain.
Certes, vous l’avez observé, l’écriture n’est pas elle-même un bon critère distinctif puisque beaucoup d’humains ne savent pas écrire. Le critère distinctif peut, par contre, être recherché dans ce qui permet aux humains de pouvoir écrire lorsque certaines conditions sont remplies.
Et là, il faut évidemment penser à la spécificité de la conscience humaine et de la vie spirituelle qui s’y déploie, mais pour l’instant nous discutons de la différence entre l’humain et l’animal dans la réalité concrète.
Non. Parce que rien ne prouve qu’une telle représentation intérieure soit nécessaire à l’intelligence animale manifestée dans vos deux exemples.Bassmeg a écrit : ↑mer. 07 nov. 2018, 22:42Bassmeg écrit :
Ce dauphin échange depuis 13 ans des masses d'informations avec ses congénères… parce qu'ils savent de mémoire et non d'instinct où aller et à quelle époque pour bien manger sans trop se fatiguer.
Ce chimpanzé dominé vole … DEUX bidons en plastiques…
Il a vu que les bidons vides faisaient un bruit bizarre, limite effrayant quand ils sont choqués…
Il a vu aussi que même si ils sont vraiment effrayants, ces bruits et ces bidons sont en fait parfaitement inoffensifs … pour celui qui les tient (il avait vu des humains les tenir sans problème).
Il les a … transportés sur 5 kilomètres, puis a … chargé les deux mâles dominants, en frappant les bidons, ce qui les a terrifiés et l'a lui, le chétif maltraité, fait instantanément passer du stade de dominé au stade de plus grand dominant du groupe…
il a préalablement RÉFLÉCHI.
Il a pensé.
Il a pensé aux deux mâles dominants. Il a pensé à lui. Il a pensé aux bidons.
Ne croyez-vous pas que c'est la marque d'une représentation intérieure du monde extérieur ?
Ainsi, dans votre exemple du chimpanzé (cela vaut aussi pour le dauphin), on comprend bien qu’il perçoit plusieurs éléments de la situation et les liens de causalité qui ont déterminé ses choix. Mais, une appréhension directe des multiples éléments en cause de la situation concrète est possible et n’implique pas nécessairement qu’il ait dû se les représenter en images dans sa pensée pour agir comme il l’a fait.
Vous-même, lorsque vous préparez votre dîner, vous faites une combinaison d’actes multiples (comme le chimpanzé) à la fin desquels vous amenez sur la table différents plats qui, chacun, a fait l’objet de multiples prestations. Pour faire tout cela, généralement, vous ne vous êtes rien représenté en vous-même. Pas besoin de penser en images tous les préparatifs. Vous savez. Vous réalisez.
Le mot « réfléchir » que vous utilisez pour le chimpanzé me paraît ici incertain et non démontré.
Le chimpanzé montre certes de l’intelligence, une capacité de relier des éléments par des liens de causalité et d’en déduire une décision efficace. Mais, est-ce pour autant de la réflexion, c’est-à-dire une pensée qui fait un retour sur elle-même pour examiner une situation ? Rien ne le prouve, ni ne le manifeste de manière certaine sans écriture. Il peut s’agir d’une appréhension directe d’une intelligence qui, chez les animaux, peut, parfois, être plus étendue et plus efficace que chez les humains.
Sans la preuve que donne l’écriture, rien ne prouve qu’il s’agisse réellement de réflexion, ni qu’il y ait une représentation intérieure.
Pour le surplus, il ne me reste qu’à vous renvoyer à mon message précédent qui reste largement sans réponse complète par rapport aux détails à considérer.