Cinci a écrit : ↑lun. 05 nov. 2018, 14:41
... et à nouveau le noeud, le blocage, l'impasse de Didyme.
Voici :
Pour que Dieu soit Dieu et Dieu puissant et Dieu vainqueur du mal et de la mort, Jésus ressuscité, mais alors il faut que Dieu puisse déverrouiller toutes les prisons intérieures de chaque être humain, non seulement le faut-il qu'il faut bien que Jésus le fasse pour vrai, aujourd'hui ou demain. A défaut, Jésus ne serait pas Jésus. Le Christ n'aurait pas vraiment vaincu le mal ou la mort. Pour croire à la victoire de Dieu il faut croire au salut de chacun. Et tout le monde devra bien aboutir en paradis.
Ce genre de raisonnement pose "comme une certitude" l'idée d'un salut universel. C'est aller bien plus loin que le Père Robert Barron, que Von Balthasar et quelques autres.
C'est toi qui y vois une certitude, peut être parce que tu n'y trouves pas de réponse, je ne sais pas.
De mon côté, je penche certes fortement dans le sens d'un salut universel mais je n'en ai aucune certitude.
Ceux qui m'affichent leurs certitudes ce sont ceux qui se contentent de répondre à l'ensemble des remarques par un "c'est ce qu'enseigne l'Eglise". Ça me fait penser aux discussions avec les évangéliques où certains t'appuyaient leurs affirmations par une inspiration du Saint Esprit. Pourquoi discuter alors, c'est le Saint Esprit qui le dit, c'est l'Eglise qui le dit. Comme s' il n'y avait qu'une seule voie, qu'un seul son de cloche.
Cinci a écrit : Quand je te lirai, cher Didyme, je ne vois pas "que" l'expression d'un simple espoir voulant s'appuyer sur la miséricorde de Dieu. Non, je vois surtout un raisonnement visant à déconstruire toute possibilité que l'enfer puisse exister, tablant sur le fait de la puissance de Dieu ou sur sa bonne volonté. Je vois un raisonnement qui cherche à s'exercer en louvoyant contre la Tradition de l'Église, contre les textes, contre les catéchismes, etc. Je me trouve face à un exercice d'école : "Comment pourrait-on faire pour évacuer cette question de l'enfer ?"
Comme d'habitude, tu te laisse aveugler par tes à priori me concernant
. Comme s'il s'agissait simplement d'évacuer l'enfer comme d'un truc qui m'empêche de dormir et face auquel j'aurais besoin de faire l'autruche.
Le problème est bien plus vaste, je l'ai déjà souligné de nombreuses fois mais tu es dans une telle fermeture que tu n'en perçois rien.
Cinci a écrit : Pour penser pouvoir y arriver mais il faudra bien entendu sélectionner minutieusement son théologien, retenir que la parole de tel saint, interpréter les passages d'Évangile d'une manière utile à la cause, etc.
Oui enfin bon, tu avouera que ce serait un peu débile de présenter un point de vue, une réflexion en se référant à quelqu'un qui n'a rien à voir avec le sujet. Donc bon, c'est un peu gratuit comme attaque.
Comme si les défenseurs d'une massa damnata procédaient autrement, ce ne serait pas très cohérent. Tu me l'as par exemple sorti une paire de fois le bon curé d'Ars.
Je te fournirais des références plus nombreuses si ma culture catholique était plus vaste. Et puis, c'est aussi une façon de dire que les remarques que j'expose ne sortent pas de nulle part, que c'est catholique comme réflexion.
Cinci a écrit : Je te fais une critique de ce que je vois.
Les saint Augustin et saint Thomas d'Aquin auraient tort de croire ce qu'ils ont pu croire et d'être pessimiste à propos du sort des pécheurs. Ils ont tort parce qu'ils sont dans la connaissance d'une manière indue à ce moment-là; comme s'ils savaient que des millions d'êtres humains seraient damnés. Et Didyme a alors raison contre eux d'espérer dans le salut de tous.
Vu qu'aujourd'hui tu te permets assez régulièrement de me faire un procès d'intention, je vais te dire ce que j'observerai de mon côté.
C'est que Cinci qui se permettait de montrer sévèrement du doigt les "tradis" avec qui il n'aurait rien eu en commun est devenu exactement ce qu'il critiquait. Impossible aujourd'hui de discuter véritablement avec toi sur le sujet, tu es devenu d'une telle fermeture.
Il ne faut surtout pas toucher à ce qu'aurait "toujours enseigné l'Église", la parfaite connaissance de la parole et de la volonté divine étant faite depuis bien longtemps. Plus d'approfondissement, plus d'éclairage, plus de progression dans la connaissance de Dieu, plus d'évolution dans la doctrine. Mais ce n'était pas ce sur quoi le texte que tu as fourni visait à mettre en garde au fait ? Ce fameux "je sais". Tu me dis que je serais dans la certitude mais si je l'étais je ne chercherais plus. Mais l'esprit conservateur des "c'est ce qu'a toujours enseigné l'Eglise" lui il sait, il ne cherche plus...
Mais au fait, l'Eglise a tellement toujours enseigné ça que les saints Augustin dont tu me parles et dont l'Eglise s'est fortement inspirée par le passé était tout sauf un champion de la défense du Libre-arbitre et d'une damnation comme étant la résultante du choix de la créature, de son initiative. Augustin c'est la double prédestination, les limbes pour les enfants et personnes mortes sans baptême, quand ce n'est pas l'enfer tout court. Pas de choix dans la double prédestination ou dans le fait de ne pas avoir eu accès à la Parole. Augustin c'est justement la mise en avant de la toute-puissance divine, de la grâce et de l'incapacité de l'homme.
Et le jansénisme qui a longtemps sévi est le fruit de cette approche.
Non, l'Eglise n'aurait pas évoluée, elle enseignerait point pour point la même chose depuis toujours ?
Avant c'était hors de l'Église point de salut, aujourd'hui on s'est ouvert sur l'extérieur. Avant c'était les limbes, aujourd'hui c'est la béatitude pour les enfants morts sans baptême.
Mais d'ailleurs, maintenant on envoie tous les enfants, baptisés ou pas, à la béatitude. Mais il est où le choix pour ces enfants d'accepter ou de refuser ? On leur refuse cette "dignité", cette "liberté" parce que ce sont des enfants ? Pourtant, c'est tellement essentiel de pouvoir se damner. Comment peut-on donc leur refuser cette précieuse possibilité ?
Enfin, ce que j'aime c'est de voir que l'évolution de l'Église va justement vers plus d'ouverture du salut...
Cinci a écrit : J'ai amené le texte de Van Breemen plus haut à raison de ses judicieuses remarques. Ce dernier faisait remarquer que Dieu n'est nullement tenu de répondre à nos attentes, de se plier à ceci ou cela. Et en référence bien sûr à Isaïe ("Mes pensées ne sont pas vos pensées ...")
Oui et je t'ai déjà fait part de mon ressenti sur le sujet...