L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Carolus » dim. 04 nov. 2018, 23:29

Didyme :

Si donc il demeure cette part de Dieu en eux, part qui nécessairement aspire à Dieu, alors c'est qu'il demeure en toute logique une part de "oui" en eux.
Est-ce que tous les hommes ont « cette part de Dieu en eux, part qui nécessairement aspire à Dieu, » cher Didyme ?
CEC 1057 La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire
Selon CEC 1057, (l’âme de) l’homme aspire à « la vie et [au] bonheur pour lesquels il a été créé ».
Mt 16, 26 Et que sert à un homme de gagner le monde entier, s'il vient à perdre son âme ? Ou que donnera un homme en échange de son âme ?
L’homme qui veut gagner le monde entier ne veut pas renoncer à lui-même et prendre sa croix pour suivre Jésus (Mt 16, 24).

Evidemment, l’homme n’aspire pas nécessairement à Dieu pour avoir la vie et le bonheur.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » lun. 05 nov. 2018, 14:41

Didyme a écrit :
Je me dis que la porte de l'enfer est peut-être fermée de l'intérieur mais le Christ l'a pénétré. Je pense qu'on peut dire d'une certaine façon que si la porte de l'enfer est toujours fermée de l'intérieur alors le Christ y est toujours enfermé.
J'aurais tendance à penser que le Christ par la passion, la descente aux enfers et sa résurrection a ouvert cette porte de l'intérieur. Elle ne peut plus être fermée d'une certaine façon, sans quoi le Christ n'en serait pas sorti
... et à nouveau le noeud, le blocage, l'impasse de Didyme.

Voici :

Pour que Dieu soit Dieu et Dieu puissant et Dieu vainqueur du mal et de la mort, Jésus ressuscité, mais alors il faut que Dieu puisse déverrouiller toutes les prisons intérieures de chaque être humain, non seulement le faut-il qu'il faut bien que Jésus le fasse pour vrai, aujourd'hui ou demain. A défaut, Jésus ne serait pas Jésus. Le Christ n'aurait pas vraiment vaincu le mal ou la mort. Pour croire à la victoire de Dieu il faut croire au salut de chacun. Et tout le monde devra bien aboutir en paradis.

Ce genre de raisonnement pose "comme une certitude" l'idée d'un salut universel. C'est aller bien plus loin que le Père Robert Barron, que Von Balthasar et quelques autres.

Quand je te lirai, cher Didyme, je ne vois pas "que" l'expression d'un simple espoir voulant s'appuyer sur la miséricorde de Dieu. Non, je vois surtout un raisonnement visant à déconstruire toute possibilité que l'enfer puisse exister, tablant sur le fait de la puissance de Dieu ou sur sa bonne volonté. Je vois un raisonnement qui cherche à s'exercer en louvoyant contre la Tradition de l'Église, contre les textes, contre les catéchismes, etc. Je me trouve face à un exercice d'école : "Comment pourrait-on faire pour évacuer cette question de l'enfer ?" Pour penser pouvoir y arriver mais il faudra bien entendu sélectionner minutieusement son théologien, retenir que la parole de tel saint, interpréter les passages d'Évangile d'une manière utile à la cause, etc.

Je te fais une critique de ce que je vois.

Ex :

Les saint Augustin et saint Thomas d'Aquin auraient tort de croire ce qu'ils ont pu croire et d'être pessimiste à propos du sort des pécheurs. Ils ont tort parce qu'ils sont dans la connaissance d'une manière indue à ce moment-là; comme s'ils savaient que des millions d'êtres humains seraient damnés. Et Didyme a alors raison contre eux d'espérer dans le salut de tous. Oui, mais cette dernière espérance de Didyme se présente également comme un savoir ressortant de la réflexion ("Pour que Dieu puisse l'emporter contre le mal, parce que si on dit que Jésus est ressuscité ... etc.")

J'ai amené le texte de Van Breemen plus haut à raison de ses judicieuses remarques. Ce dernier faisait remarquer que Dieu n'est nullement tenu de répondre à nos attentes, de se plier à ceci ou cela. Et en référence bien sûr à Isaïe ("Mes pensées ne sont pas vos pensées ...")

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » lun. 05 nov. 2018, 15:21

Je dis que tu vas plus loin que le Père Barron, Didyme, parce que ce dernier reconnaît qu'un homme peut se refuser à Dieu définitivement. Toi, tu postule cette éventualité comme une impossibilité, et encore une fois chez toi parce que la faiblesse de l'homme devrait s'effacer devant la puissance divine cf. "Il n'en peut se faire que la puissance divine soir mise en échec par ... "

Chaque fois que tu me raconte à quel point pour toi la damnation d'un seul homme reviendrait à faire de ce dernier une sorte de "divinité subsistante à côté du Grand Dieu" : c'est m'expliquer, en même temps, comment il devrait fatalement se faire que tous soient sauvés ! Il le faudrait afin que Dieu soit Dieu, seul Dieu, etc.

Encore : Dieu est venu pour sauver les égarés. Mais les damnés sont des égarés, non ? Conclusion? Pas de damnation possible. Non, parce que Dieu sauve les perdus et que Dieu est puissant à sauver.

Je te dis ça pour te montrer que ton "blocage" réside selon moi du côté de certaines notions comme la "puissance divine", la gloire, la bonté de Dieu. Et il me semble que tu t'esquinte à vouloir trouver une voie qui puisse être autre chose que ce que l'Église institutionnelle pourrait raconter depuis longtemps.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Gaudens » mar. 06 nov. 2018, 19:32

Pardon d'interférer dans votre discussion,Cenci et Didyme mais j'aimerais pointer du doigt un point spécifique qui n'est pas neutre dans votre débat:Didyme semble croire que le Christ est descendu en enfer.C'est aux enfers qu'Il est descendu le vendredi saint ,le lieu indiférencié (ou plus exactement ,peut-être, l'état ) où se trouvaient tous les justes de l'Humanité depuis la chute;c'est eux qu'il a libérés en premier en leur ouvrant les portes du Paradis. L'enfer,c'est autre chose ...

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » mar. 06 nov. 2018, 20:33

Bonjour,

Je suis bien d'accord avec vous. Le discours théologique de l'Église étant bien que Jésus sera descendu aux enfers (dans la solitude de la mort, etc.) et non pas dans la géhenne de soufre et de flamme et où serait tourmenté l'Antique serpent pour l'éternité.

Les enfers = domaine des défunts patriarches Abraham, Isaac, Jacob, et alors tous en attente du Sauveur et pour enfin voir le visage de Dieu.

mais ...

L'Enfer = géhenne de feu = "Au feu, maudits !"

Le Père Robert Barron parlait bien de l'Enfer comme du lieu verrouillé de l'intérieur. C'est comme dans les récits de Jésus et où le Seigneur doit se résoudre à un aveu d'impuissance cf la vigne qui ne produit pas de fruits, le figuier stérile, etc.

Dans le Nouveau Testament, l'on apprend que Dieu peut être battu, défait, vaincu. Il prend juste un entêté (un "bien-portant"; "Je ne suis pas venu pour les bien-portants mais pour ...") pour battre Dieu à plate couture ... mais concernant juste soi-même en bout de course évidemment. La victoire personnelle de l'obstiné contre Dieu représente son drame et la plus grande catastrophe qui puisse arriver à un être humain.
La liberté c'est quoi au juste ? Un être libre est une personne capable de dominer ses passions et de toujours choisir le bien. La nature humaine est toujours en lutte avec ses tendances nommées : orgueil, envie, colère, gloutonnerie, luxure, avarice, paresse. Si une personne réussit à les surmonter, elle est libre. Sinon, elle est esclave de ses penchants et elle ne peut posséder la joie et la paix.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » mer. 07 nov. 2018, 21:35

... et à nouveau le noeud, le blocage, l'impasse de Didyme.

Voici :

Pour que Dieu soit Dieu et Dieu puissant et Dieu vainqueur du mal et de la mort, Jésus ressuscité, mais alors il faut que Dieu puisse déverrouiller toutes les prisons intérieures de chaque être humain, non seulement le faut-il qu'il faut bien que Jésus le fasse pour vrai, aujourd'hui ou demain. A défaut, Jésus ne serait pas Jésus. Le Christ n'aurait pas vraiment vaincu le mal ou la mort. Pour croire à la victoire de Dieu il faut croire au salut de chacun. Et tout le monde devra bien aboutir en paradis.

Ce genre de raisonnement pose "comme une certitude" l'idée d'un salut universel. C'est aller bien plus loin que le Père Robert Barron, que Von Balthasar et quelques autres.


C'est toi qui y vois une certitude, peut être parce que tu n'y trouves pas de réponse, je ne sais pas.
De mon côté, je penche certes fortement dans le sens d'un salut universel mais je n'en ai aucune certitude.
Ceux qui m'affichent leurs certitudes ce sont ceux qui se contentent de répondre à l'ensemble des remarques par un "c'est ce qu'enseigne l'Eglise". Ça me fait penser aux discussions avec les évangéliques où certains t'appuyaient leurs affirmations par une inspiration du Saint Esprit. Pourquoi discuter alors, c'est le Saint Esprit qui le dit, c'est l'Eglise qui le dit. Comme s' il n'y avait qu'une seule voie, qu'un seul son de cloche.

Quand je te lirai, cher Didyme, je ne vois pas "que" l'expression d'un simple espoir voulant s'appuyer sur la miséricorde de Dieu. Non, je vois surtout un raisonnement visant à déconstruire toute possibilité que l'enfer puisse exister, tablant sur le fait de la puissance de Dieu ou sur sa bonne volonté. Je vois un raisonnement qui cherche à s'exercer en louvoyant contre la Tradition de l'Église, contre les textes, contre les catéchismes, etc. Je me trouve face à un exercice d'école : "Comment pourrait-on faire pour évacuer cette question de l'enfer ?"


Comme d'habitude, tu te laisse aveugler par tes à priori me concernant :/ . Comme s'il s'agissait simplement d'évacuer l'enfer comme d'un truc qui m'empêche de dormir et face auquel j'aurais besoin de faire l'autruche.
Le problème est bien plus vaste, je l'ai déjà souligné de nombreuses fois mais tu es dans une telle fermeture que tu n'en perçois rien.

Pour penser pouvoir y arriver mais   il faudra bien entendu sélectionner minutieusement son théologien, retenir que la parole de tel saint, interpréter les passages d'Évangile d'une manière utile à la cause, etc.


Oui enfin bon, tu avouera que ce serait un peu débile de présenter un point de vue, une réflexion en se référant à quelqu'un qui n'a rien à voir avec le sujet. Donc bon, c'est un peu gratuit comme attaque. :/
Comme si les défenseurs d'une massa damnata procédaient autrement, ce ne serait pas très cohérent. Tu me l'as par exemple sorti une paire de fois le bon curé d'Ars.

Je te fournirais des références plus nombreuses si ma culture catholique était plus vaste. Et puis, c'est aussi une façon de dire que les remarques que j'expose ne sortent pas de nulle part, que c'est catholique comme réflexion.

Je te fais une critique de ce que je vois.

Les saint Augustin et saint Thomas d'Aquin auraient tort de croire ce qu'ils ont pu croire et d'être pessimiste à propos du sort des pécheurs. Ils ont tort parce qu'ils sont dans la connaissance d'une manière indue à ce moment-là; comme s'ils savaient que des millions d'êtres humains seraient damnés. Et Didyme a alors raison contre eux d'espérer dans le salut de tous.


Vu qu'aujourd'hui tu te permets assez régulièrement de me faire un procès d'intention, je vais te dire ce que j'observerai de mon côté.
C'est que Cinci qui se permettait de montrer sévèrement du doigt les "tradis" avec qui il n'aurait rien eu en commun est devenu exactement ce qu'il critiquait. Impossible aujourd'hui de discuter véritablement avec toi sur le sujet, tu es devenu d'une telle fermeture.

Il ne faut surtout pas toucher à ce qu'aurait "toujours enseigné l'Église", la parfaite connaissance de la parole et de la volonté divine étant faite depuis bien longtemps. Plus d'approfondissement, plus d'éclairage, plus de progression dans la connaissance de Dieu, plus d'évolution dans la doctrine. Mais ce n'était pas ce sur quoi le texte que tu as fourni visait à mettre en garde au fait ? Ce fameux "je sais". Tu me dis que je serais dans la certitude mais si je l'étais je ne chercherais plus. Mais l'esprit conservateur des "c'est ce qu'a toujours enseigné l'Eglise" lui il sait, il ne cherche plus...

Mais au fait, l'Eglise a tellement toujours enseigné ça que les saints Augustin dont tu me parles et dont l'Eglise s'est fortement inspirée par le passé était tout sauf un champion de la défense du Libre-arbitre et d'une damnation comme étant la résultante du choix de la créature, de son initiative. Augustin c'est la double prédestination, les limbes pour les enfants et personnes mortes sans baptême, quand ce n'est pas l'enfer tout court. Pas de choix dans la double prédestination ou dans le fait de ne pas avoir eu accès à la Parole. Augustin c'est justement la mise en avant de la toute-puissance divine, de la grâce et de l'incapacité de l'homme.

Et le jansénisme qui a longtemps sévi est le fruit de cette approche.

Non, l'Eglise n'aurait pas évoluée, elle enseignerait point pour point la même chose depuis toujours ?
Avant c'était hors de l'Église point de salut, aujourd'hui on s'est ouvert sur l'extérieur. Avant c'était les limbes, aujourd'hui c'est la béatitude pour les enfants morts sans baptême.
Mais d'ailleurs, maintenant on envoie tous les enfants, baptisés ou pas, à la béatitude. Mais il est où le choix pour ces enfants d'accepter ou de refuser ? On leur refuse cette "dignité", cette "liberté" parce que ce sont des enfants ? Pourtant, c'est tellement essentiel de pouvoir se damner. Comment peut-on donc leur refuser cette précieuse possibilité ?

Enfin, ce que j'aime c'est de voir que l'évolution de l'Église va justement vers plus d'ouverture du salut...

J'ai amené le texte de Van Breemen plus haut à raison de ses judicieuses remarques.  Ce dernier faisait remarquer que Dieu n'est nullement tenu de répondre à nos attentes, de se plier à ceci ou cela. Et en référence bien sûr à Isaïe ("Mes pensées ne sont pas vos pensées ...")
Oui et je t'ai déjà fait part de mon ressenti sur le sujet...
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » mer. 07 nov. 2018, 21:41

Je dis que tu vas plus loin que le Père Barron, Didyme, parce que ce dernier reconnaît qu'un homme peut se refuser à Dieu définitivement. Toi, tu postule cette éventualité comme une impossibilité, et encore une fois chez toi parce que la faiblesse de l'homme devrait s'effacer devant la puissance divine cf. "Il n'en peut se faire que la puissance divine soir mise en échec par ... "


Oui, se refuser définitivement à Dieu est peut-être possible en fait mais comme aurait dit Édith Stein en ce qui concerne une décision libre contre Dieu, c'est "infiniment improbable" (à vérifier les dires, c'est ce qui est dit dans le lien que j'avais fourni ;) :
http://pascalide.fr/lesperance-dun-enfe ... u-lateral/)

Je dirais même que se refuser définitivement à Dieu est tout à fait possible (et même inévitable) mais si Dieu abandonne l'homme, coupe totalement sa grâce. La damnation éternelle est la condition normale de l'homme abandonné à lui-même, sans la croix, sans la grâce.

Chaque fois que tu me raconte à quel point pour toi la damnation d'un seul homme reviendrait à faire de ce dernier une sorte de "divinité subsistante à côté du Grand Dieu" : c'est m'expliquer,  en même temps,  comment  il devrait fatalement se faire que tous soient sauvés ! Il le faudrait afin que Dieu soit Dieu, seul Dieu, etc.

Encore : Dieu est venu pour sauver les égarés. Mais les damnés sont des égarés, non ? Conclusion? Pas de damnation possible. Non, parce que Dieu sauve les perdus et que Dieu est puissant à sauver.

Je te dis ça pour te montrer que ton "blocage" réside selon moi du côté de certaines notions comme la "puissance divine", la gloire, la bonté de Dieu. Et il me semble que tu t'esquinte à vouloir trouver une voie qui puisse être autre chose que ce que l'Église institutionnelle pourrait raconter depuis longtemps.


C'est marrant, je faisais une recherche sur les limbes et je lis :
Le 20 avril 2007, la commission théologique internationale de l'Église catholique romaine a publié un rapport consultatif sur la question, déclarant que « la volonté salvifique universelle de Dieu et la médiation corrélativement universelle du Christ signifient que toutes les notions théologiques qui, en définitive, remettent en question la toute-puissance de Dieu, et en particulier sa miséricorde, sont inadéquates »[1]. Le concept de "limbes" comme état dans lequel seraient les enfants non baptisés est donc "une vision trop restrictive du salut "[2], contraire à la nature même de Dieu, miséricordieux et sauveur et à la nature universelle du Salut[2]. « L’idée des limbes, que l’Église a employée pendant des siècles pour désigner le sort des enfants qui meurent sans baptême, n’a pas de fondement clair dans la Révélation, même si elle a été longtemps utilisée dans l’enseignement théologique traditionnel. [ :-D] »[3] Cependant, cela "demeure une opinion théologique possible"[4].


L'existence des limbes, selon le Dictionnaire de théologie catholique[12], se déduit logiquement d'un principe dogmatique dégagé lors du concile de Vatican I, selon lequel ceux qui meurent avec le seul péché originel sont privés de la vision béatifique, tandis que ceux qui ont commis personnellement des péchés graves subiront en plus les châtiments de l'enfer. Cette position, par rapport à l'affirmation d'Innocent III, intègre l'apport de Thomas d'Aquin : la privation de la vision béatifique n'est pas explicitement désignée comme une souffrance.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » mer. 07 nov. 2018, 22:02

Pour que Dieu soit Dieu et Dieu puissant et Dieu vainqueur du mal et de la mort, Jésus ressuscité, mais alors il faut que Dieu puisse déverrouiller toutes les prisons intérieures de chaque être humain, non seulement le faut-il qu'il faut bien que Jésus le fasse pour vrai, aujourd'hui ou demain. A défaut, Jésus ne serait pas Jésus. Le Christ n'aurait pas vraiment vaincu le mal ou la mort. Pour croire à la victoire de Dieu il faut croire au salut de chacun. Et tout le monde devra bien aboutir en paradis.
Et pourquoi pas ?

Pour que la liberté soit vraiment la liberté, il faudrait donc qu'il y en ait qui se perdent ? Et surtout qu'il y en ait qui demeurent éternellement perdus, qui ne puissent pas être sauvé ? Que Dieu ne puisse pas sauver ?
Il faudrait aussi que le péché soit libérateur ?!

Pour que Dieu aime vraiment il faudrait donc qu'il n'en sauve pas ? Il faudrait donc qu'il ne soit pas le Créateur ? Il faudrait donc qu'il reconnaisse le péché comme étant un bien, puisque principe de liberté ?!
Il faudrait donc que le péché et la mort ne soient pas vaincus ?


Ce que je ne comprends pas, c'est que pour défendre une certaine idée de la liberté on en vienne à refuser de voir tous les autres points que ça ébranle ?!
Je ne comprends pas que "perdu" ne veuille plus dire "perdu", que "sauvé" ne veuille plus dire "sauvé", que l'esclavage puisse devenir une liberté, le péché un bien et le salut un mal.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Carolus » mer. 07 nov. 2018, 23:38

Didyme :

Pour que la liberté soit vraiment la liberté, il faudrait donc qu'il y en ait qui se perdent ?
Pas exactement, cher Didyme !

Il y a deux destinations finales : le paradis et l'enfer.

Pour que la liberté soit vraiment la liberté, il faut avoir le choix libre de sa déstination.
Josué 24, 15 ... choisissez aujourd'hui qui vous voulez servir, soit les dieux que servaient vos pères au delà du fleuve, soit les dieux des Amorrhéens dont vous habitez le pays ...

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » jeu. 08 nov. 2018, 17:20

Didyme a écrit :
De mon côté, je penche certes fortement dans le sens d'un salut universel mais je n'en ai aucune certitude.
C'est parce qu'en lisant les raisonnements que tu tiens plus haut, on voit mal comment il pourrait se faire qu'un seul être puisse être damné réellement. La conclusion naturelle des tes réflexions c'est que l'enfer éternel est impossible. Je veux bien croire, - en fait, je me doute bien que tu pourrais douter aussi de ta propre conclusion - , que tu ne seras pas dans la certitude. Oui, mais moi ce que je te dis : c'est justement là que l'Église sert à quelque chose. Par son enseignement (sa Tradition, etc.) : l'Église sert de frein pour la "folle du logis", pour les optimismes béats aussi bien que pour les dispositions mal-seyantes ("Prendre Dieu-le-Père pour acquis, pour un bon pote , un bonasse ... "; "Pas de danger !" )

[...]

Il y a quelques années, j'avais mentionné le cas de cette bonne dame en paroisse, bénévole, qui prêtait son concours pour les baptêmes. Elle me racontait benoîtement comment l'enfer était une pure invention, une chimère. ; "Pffff .. ! ", me disait-elle "... mais Dieu est tellement bon !"

Oui, l'espoir ...

Il est peut-être vrai qu'il faille espérer après la miséricorde de Dieu. On pourrait espérer en suppliant. On peut conserver un espoir que le moins possible d'individus puissent être perdus définitivement. Mais cet espoir ne sera jamais lui-même une certitude. On peut redouter au contraire qu'un grand nombre puisse finir dans le malheur éternel.

Si la Tradition de l'Église pencherait d'un côté ce serait bien celui-là : la perdition d'un bon nombre. Si ça ne veut pas dire que le pire scénario d'Augustin devrait se matérialiser, il y aurait quand même matière pour être prudent dans le domaine. Que la chose puisse nous sembler absolument inconcevable (la damnation d'une foule de sujets) n'est en rien une garantie à l'effet qu'elle ne puisse être possible. C'est que Dieu est insaisissable là-dedans.

En attendant, l'Église nous assure que l'enfer existe ...
La liberté c'est quoi au juste ? Un être libre est une personne capable de dominer ses passions et de toujours choisir le bien. La nature humaine est toujours en lutte avec ses tendances nommées : orgueil, envie, colère, gloutonnerie, luxure, avarice, paresse. Si une personne réussit à les surmonter, elle est libre. Sinon, elle est esclave de ses penchants et elle ne peut posséder la joie et la paix.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Cinci » jeu. 08 nov. 2018, 17:49

Didyme :
Comme d'habitude, tu te laisse aveugler par tes à priori me concernant :/ . Comme s'il s'agissait simplement d'évacuer l'enfer comme d'un truc qui m'empêche de dormir et face auquel j'aurais besoin de faire l'autruche.
Tu avoueras que pour les besoins du développement de ta réflexion, tu te seras quand même nourrit de sons de cloche assez atypiques dans le domaine, tu n'auras pas pris n'importe quel propos de n'importe quel saint de l'Église, mystique ou théologien. Tu auras retenu surtout des passages pouvant briser avec le discours commun. C'est une observation que je fais, pas un reproche. Si le discours du Père Balthasar peut-être intéressant bien entendu, il n'est quand même pas typique ou caractéristique de la théologie de l'Église. Ce n'est pas le Père Balthasar qui est docteur de l'Église.

Cette direction de ta recherche me fait naturellement penser que tu espère trouver une issue, une porte de sortie à cette question infernale, de préférence en annulant la chose; c'est à dire après l'avoir domestiqué, l'enfer. Je parle ici du concept de l'enfer. Pour neutraliser à quelque part le potentiel de menace dont le concept serait gros pour l'un ou l'autre.
La liberté c'est quoi au juste ? Un être libre est une personne capable de dominer ses passions et de toujours choisir le bien. La nature humaine est toujours en lutte avec ses tendances nommées : orgueil, envie, colère, gloutonnerie, luxure, avarice, paresse. Si une personne réussit à les surmonter, elle est libre. Sinon, elle est esclave de ses penchants et elle ne peut posséder la joie et la paix.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » sam. 10 nov. 2018, 21:15

C'est pour quoi tous ces péchés soumis au Monde, soumis aux nécessités biologiques, seront remis. Mais vous savez également qu'un péché n'est pas remis : celui en esprit. Là, les impératifs corporels ne jouent aucun rôle. C'est l'âme, en pleine conscience, qui décide de pécher. C'est là un péché absolu, irrémissible.


Il me semble qu'on parle surtout du péché contre l'esprit.
Mais qu'est-ce qu'un péché contre l'esprit si ce n'est un péché absolu, sans rien de Dieu qui ne s'y trouve.
Or, dans la créature se trouve toujours des traces de Dieu.
Pour qu'un péché soit absolu, il me semble qu'il lui faut être brut, détacher de la créature. Ce péché est en effet irrémissible car inconvertissable.

Voir mon message d'ouverture du sujet. http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 38#p353438

Sur la nature de l'âme et sur l'entachement partiel des péchés

Je comprends votre désir d'affirmer qu'une âme ne peut être dissociée de DIEU puisqu'elle procède de Lui, vient de Lui, est de la même substance que Lui. Mais, c'est mettre de côté Matthieu 5, 30 : Et si ta main droite entraîne ta chute, coupe-la et jette-la loin de toi, car mieux vaut pour toi perdre un de tes membres que d’avoir ton corps tout entier qui s’en aille dans la géhenne.

On voit ici que Jésus tente de nous instruire sur l'enfer. Ce qui provoque chez toi une occasion de chute, retire-le de ta personne. Parce que cette part t'emportera tout entier dans la perdition. En chaque homme existe cette part. En chaque homme existe également une part qui garde et se souvient.

Parlons de l'âme un petit peu. Qu'est-ce ? Une forme ? Non ! Une structure ? Non ! Un ensemble ? Peut-être. Une âme semble être un ensemble qui fait sens. Qui porte une identité, qui porte une mémoire, qui porte une responsabilité. Qu'est-ce que cela pourrait signifier quant à ce que dit Jésus ? Notre âme est comparable à un corps glorieux. Si elle possède une part corrompue, un appendice déficient, pourrions-nous nous en séparer ? En voilà une question !

Est-ce qu'une âme est totalement une ? Non, je ne crois pas. Elle est d'abord communion avec DIEU. C'est-à-dire que mon âme peut se dissoudre dans DIEU, habiter son sein, être DIEU, participer à son existence. Alors, mon âme n'a pas de frontière intime. Elle n'est pas délimitée. Elle n'est pas une entité unique et isolée. Se pourrait-il alors qu'une part de mon âme se sépare, soit "comme un sarment, jeté dehors, et qui se dessèche (Jean 15, 6). Si la part souillée de mon âme peut être retirée, comme un sarment malade, n'est-ce pas elle qui est jetée au feu ? 

Est-ce notre être tout entier qui doit subir l'exile ou seule notre part déficiente ?


Oui, c'est la question. Et c'est ce dont parle un Jean Elluin ou une Adrienne Von Speyr qui a inspirée le sujet de ce fil comme je l'ai souligné dans mon premier post.

Sur le choix absolu de l'âme

Aussi, plus loin, vous avez parlé de la part de "oui". J'aimerais éclaircir ce point.

Il me semble que ce n'est pas tant que l'âme dispose d'une orientation morale vers le bien qui compte ici. C'est qu'elle dispose de la même nature que l'Être divin. Ce qui l'enclin instinctivement à s'unir, à faire alliance, à communier avec ce qui est de même nature. Ce qui l'empêchait de se reconnaitre semblable appartient au Monde, au sensible, à la corporalité, à la matière. Une fois extraite de ce contexte, elle devrait se reconnaitre semblable.

Si vous pouvez affirmer avec moi qu'il existe une vérité dans les contes et dans la mythologie biblique, vous pourrez observer que Lucifer, le Diable, Satan est toujours présenté comme une créature divine. De ce fait, elle devrait appartenir à DIEU et participer à son existence. Cependant, ce qui l'empêche bien souvent de se présenter comme telle, c'est la tentation du pouvoir, du mensonge et de la jouissance. L'âme qui ne parvient pas à l'humilité, à la clairvoyance et au dépouillement ne pourra vouloir s'unir à DIEU. Elle préfèrera jouir de son existence individuelle.

Voilà le "non" radical : celui qui ne reconnait pas DIEU comme semblable, comme PÈRE, comme source unique. Ce sont les invités à la noce qui ne veulent pas venir (Matthieu 22, 3).

Il est radical, car l'âme est toute consciente. Son choix est irréversible, car il ne souffre pas des variables contextuelles, environnementales, biologiques, etc. Si elle refuse de s'annihiler en Christ, de vivre en Lui, par Lui, à travers Lui, elle poursuit une existence esseulée, morne et douloureuse.

Le manque qu'elle ressentirait viendrait de sa nature profonde, insatisfaite de sa propre situation, mais inapte à réintégrer le TOUT. Jamais elle n'accèdera à la béatitude, sans cesse à la recherche d'une rétribution qui ne viendra pas. Car elle s'est trompée de chemin et que l'après-vie ne saurait lui fournir les mêmes satisfactions éphémères que le Monde. Elle subsisterait par sa nature, mais serait également torturée par elle.

La radicalité des "non" et des "oui" appartiennent uniquement à l'âme en tout conscience. Dans la parabole, Jésus affirme que les invités sont tués et leur maison brûlée. Ce qui signifie qu'ils n'auront plus l'occasion de revenir sur leur choix. Leur identité est morte et leurs fondations détruites. Ils ne feront pas partie des invités qui jouissent des noces du Christ.
Comment une âme enfermée dans un "non" ferait-elle un choix libre, un choix sans nulle entrave ? Une âme ne peut être à la fois soumise au péché et à la fois libre.
Le péché aveugle, obscurcit. Comment donc pourrait-il rendre conscient ?! Comment une âme pourrait-elle donc être à la fois "en toute conscience" et à la fois dans le "non" à Dieu, aveugle et pleinement consciente ?!
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » sam. 10 nov. 2018, 21:25

Pas exactement, cher Didyme !

Il y a deux destinations finales : le paradis et l'enfer.

Pour que la liberté soit vraiment la liberté, il faut avoir le choix libre de sa déstination.
Quand le Christ a vaincu le péché et la mort, a-t-il vaincu la liberté ?
La rédemption est-elle une libération ou une entrave à la liberté ?


Si la liberté consistait en une telle chose, Dieu serait bien tyrannique en ayant vaincu le péché, en rendant les créatures incorruptibles à la résurrection ?!
Ils devraient pourtant demeurer éternellement corruptibles pour garder cette "liberté". En les enfermant dans un choix figé, on les priverait de la liberté de toujours pouvoir faire le choix du péché ou non. En effet, le péché (choisir l'enfer) étant placé dans votre optique comme un principe essentiel de liberté ?! Cela rend la liberté comme soumise à la possibilité de pécher et nécessite donc que la corruptibilité demeure en chacun éternellement. La corruptibilité devient une condition indispensable à la liberté. Le péché ne peut être vaincu car demeure ainsi nécessaire.

Par conséquent, priver de la possibilité de pécher à un moment donné c'est priver de la liberté. Pour que la créature soit éternellement libre, il devient nécessaire qu'elle puisse conserver éternellement la possibilité de pécher et demeure corruptible. Et donc la rédemption et la résurrection en viennent à perdre tout leur sens. Pire, ils deviennent une dictature et font de la créature une marionnette.
C'est la conséquence et le problème inévitable produit par le fait de faire du péché un principe de liberté.


Et je pense que c'est aussi le problème de parler de libre-arbitre, de volonté libre. On ne devrait parler que de volonté. La volonté se meut, émet des choix, va dans un sens et dans un autre. Parler de volonté libre c'est un abus de langage. Si la volonté n'était pas libre ce ne serait pas une volonté, étant donné qu'elle ne pourrait se mouvoir. Une volonté figée n'est pas une volonté. Libre implique sans influence, sans intéraction. Or, une volonté libre est une volonté libérée des entraves de notre condition, de notre finitude, de nos limites et surtout une volonté libérée du péché.
Une volonté soumise au péché est tout sauf libre. Comment peut-on donc faire du péché un principe de liberté, de volonté libre ?

Ce n'est pas pour rien que Dieu ne cesse d'appeler le pécheur à la conversion, ou devrait-on dire à la liberté. Ce n'est pas pour rien qu'il est mort sur la croix, qu'il a vaincu le péché.
L'autre est un semblable.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Voyageur » sam. 10 nov. 2018, 22:59

Comment une âme enfermée dans un "non" ferait-elle un choix libre, un choix sans nulle entrave ? Une âme ne peut être à la fois soumise au péché et à la fois libre.
Le péché aveugle, obscurcit. Comment donc pourrait-il rendre conscient ?! Comment une âme pourrait-elle donc être à la fois "en toute conscience" et à la fois dans le "non" à Dieu, aveugle et pleinement consciente ?!
Vous ne comprenez pas comment une âme pleinement consciente peut renier le PÈRE ?
Il vous faudra sans doute puiser dans la mythologie luciférienne pour vous représenter adéquatement ce refus.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lupar Didyme » dim. 11 nov. 2018, 14:00

Vous parlez des quelques passages de la Bible qui en parlent ? Comme dans Esaïe 14 ?


Mais il me semble que de dire qu'une âme pleinement consciente puisse renier le Père ce serait comme dire qu'il y aurait une lumière, une clairvoyance dans le péché. Le péché n'obscurcit plus mais éclaire ?!

Il n'y aurait donc pas de différence ici en ce qui concerne Dieu et le péché, entre la lumière et les ténèbres, entre la vérité et le mensonge, entre le bien et le mal. 
L'autre est un semblable.


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