L'Église et les animaux

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Bassmeg
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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Bassmeg » mer. 31 oct. 2018, 2:09

Cinci a écrit :
mar. 30 oct. 2018, 19:58
[+] Texte masqué
Trinité,

Jésus souffre également et il n'a jamais succombé au péché. Et Dieu le Père pareillement.

La question s'enracine dans la fausse idée selon laquelle le monde aurait pu être exempt de la moindre douleur, qu'il aurait dû être vierge de toute sensation pénible. même si juste momentanée pour l'un ou pour l'autre. C'est supposé, encore, que la Création devrait correspondre à un événement du passé et en un temps d'hier où le monde aurait dû être une sorte de paradis terrestre. Tout cela n'est que de l'imagination ! C'est une perception enfantine des choses.

En fait ...

La Création c'est plutôt un processus continu, comme un processus de croissance. C'est l'image de la femme qui est dans les douleurs de l'enfantement. La perfection du monde crée par Dieu c'est la perfection de son principe ("Dans le principe, Dieu crée le ciel et ...") et c'est la perfection de ce qui est en vue de sa fin.

Une certaine souffrance est parfaitement compatible avec la joie, la béatitude cf ("Heureux les affligés car ils seront ... Heureux ceux qui ont soif de la justice ... Heureux serez-vous quand on vous persécutera ..."). Et la douleur réflexe qui nous avertit du danger que le feu représente pour soi ne procède pas d'un défaut du monde ou du péché.

Mais ce qui brise d'avec le meilleur que Dieu souhaite pour l'homme, c'est le mal de coulpe ou la culpabilité réelle sans la volonté de se racheter, de faire retour à Dieu, le refus de changer, la préférence pour un régime de suspicion, de peur, de colère, d'une soi-disant justice sans pardon et tout.

Le péché ...

L'histoire du péché originel d'Adam et Ève et qui ne concerne pas les animaux en effet : c'est l'histoire de cette préférence humaine pour la suspicion (commencer à douter de Dieu), la supposition du pire, la volonté de se cacher, de se retrancher dans son quant-à-soi, de refuser de jouer le jeu, à refuser de sacrifier son "moi" au profit du tout. Ce refus de l'homme entraîne un mal spécial qui donne sa coloration diabolique au mal qu'il peut y avoir dans le monde. C'est cette coloration qui ne vient pas de Dieu. Cette coloration est comme une complicité raisonnée avec le mal.

Au départ, les animaux comme les hommes peuvent souffrir d'une certaine imperfection ou limitation (un être crée ne peut pas être parfait comme Dieu est parfait). Les êtres de chair doivent bien mourir physiquement un moment donné, le corps s'use, les êtres doivent s'alimenter pour survivre, etc. Une certaine souffrance n'est pas absente du monde tel qu'il peut apparaît initialement. Le surgissement du péché de l'homme dans le monde ne fait donc qu'accroître les souffrances du monde, dans l'intervalle et jusqu'à la fin. Et la fin des souffrances pour le monde animal, pour Dieu et pour les élus de Dieu : c'est à la fin ! Pas au début mais bien une fois que tout sera consommé.
- Oui mais pourquoi les animaux innocents devraient-ils souffrir en attendant ?

Pour la même raison que les hommes (les nourrissons, etc.) peuvent souffrir ainsi que Dieu en personne. Tous peuvent bien souffrir d'un manque relatif d'ici la fin.

Les animaux innocents souffrent (pauvres petites bêtes !) parce que l'aventure de la création de Dieu est en même temps une aventure dramatique. Le drame ! La vie est dramatique.
Bonsoir Cinci.

Merci pour l' explication, je n' avais pas vu çà comme ça. Mais quand même, si le péché originel ne concerne pas les animaux, pourquoi souffrent ils sans fin depuis la nuit des temps? Une femelle buffle qui meurt en couche sans avoir pu donner naissance, est-ce que c' est lié au péché originel?

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Trinité » mer. 31 oct. 2018, 14:36

Merci également pour l'explication Cinci ! Mais je serai un peu du même avis que Bassmeg.

Cinci
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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Cinci » mer. 31 oct. 2018, 16:27

Quel est cet avis de Bassmeg ? Qu'il est incompréhensible que des animaux souffrent depuis la nuit des temps ? Qu'Il y prend le péché des hommes pour expliquer que des animaux sauvages puissent souffrir ?


:?:

De quoi parlez-vous ?

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Carolus » mer. 31 oct. 2018, 20:00

Bassmeg :

Une femelle buffle qui meurt en couche sans avoir pu donner naissance, est-ce que c' est lié au péché originel?
Je dirais que oui, chère Bassmeg.

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Carolus » jeu. 01 nov. 2018, 3:21

Bassmeg :

... si le péché originel ne concerne pas les animaux ...
Est-ce que les animaux font partie de la création de Dieu, chère Bassmeg ?
CEC 400 L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20).
" A cause de l’homme, la création est soumise à la servitude de la corruption ".

Considérons le contexte biblique :
Rm 8, 20-21 La création, en effet, a été assujettie à la vanité, — non de son gré, mais par la volonté de celui qui l'y a soumise, — avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption.
CEC 400 nous explique clairement que c'est à cause du péché originel que la création entière a été " soumise à la servitude de la corruption". Les animaux font partie de la création, n'est-ce pas ? :oui:

Le péché originel concerne donc aussi bien les animaux.

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Trinité » jeu. 01 nov. 2018, 16:28

Carolus a écrit :
jeu. 01 nov. 2018, 3:21
Bassmeg :

... si le péché originel ne concerne pas les animaux ...
Est-ce que les animaux font partie de la création de Dieu, chère Bassmeg ?
CEC 400 L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20).
" A cause de l’homme, la création est soumise à la servitude de la corruption ".

Considérons le contexte biblique :
Rm 8, 20-21 La création, en effet, a été assujettie à la vanité, — non de son gré, mais par la volonté de celui qui l'y a soumise, — avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption.
CEC 400 nous explique clairement que c'est à cause du péché originel que la création entière a été " soumise à la servitude de la corruption". Les animaux font partie de la création, n'est-ce pas ? :oui:

Le péché originel concerne donc aussi bien les animaux.
Sans doute! Mais aller expliquer cela à quelqu'un qui n'est pas croyant!
Il trouve cela complètement illogique que les animaux, et le reste de la création, subissent les conséquences du péché originel de l'homme!

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Kerniou » jeu. 01 nov. 2018, 17:14

Oui, à ma connaissance, les animaux font partie de la Création ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Cinci » jeu. 01 nov. 2018, 17:24

:nule: ...


Mais quel est votre propre pensée à ce sujet, Trinité ? Vous écrivez "sans doute !"mais qu'est-ce à dire ? Pensez-vous réellement en votre fors intérieur que Dieu punit les animaux? du seul fait de l'erreur, de la faiblesse ou de la malice des hommes ?

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Trinité » jeu. 01 nov. 2018, 19:47

Cinci a écrit :
jeu. 01 nov. 2018, 17:24
:nule: ...


Mais quel est votre propre pensée à ce sujet, Trinité ? Vous écrivez "sans doute !"mais qu'est-ce à dire ? Pensez-vous réellement en votre fors intérieur que Dieu punit les animaux? du seul fait de l'erreur, de la faiblesse ou de la malice des hommes ?
Vous m'auriez demandé il y a 2 ou 3 ans mon opinion à ce sujet, je ne sais trop ce que j'aurai répondu..cependant,.je ne pense pas que j'aurai néanmoins pensé que Dieu punissait les animaux du seul fait de la faiblesse ou de la malice de l'homme. Mais je n'aurai pas eu de réponse!
Mon esprit pragmatique a évolué... :)
Il me paraît évident maintenant que la conséquence du péché originel à atteint malheureusement toute la création, y compris les animaux!
Le problème c'est de faire passer le message... ;)

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Carolus » jeu. 01 nov. 2018, 19:53

Kerniou a écrit :
jeu. 01 nov. 2018, 17:14
Kerniou :

Oui, à ma connaissance, les animaux font partie de la Création ...
Sans doute, chère Kerniou. :oui:
CEC 2416 Les animaux sont des créatures de Dieu.
Les animaux ont été créés par Dieu. Ils font donc partie de la Création de Dieu.

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Trinité » jeu. 01 nov. 2018, 23:43

Trinité a écrit :
jeu. 01 nov. 2018, 19:47
Cinci a écrit :
jeu. 01 nov. 2018, 17:24
:nule: ...


Mais quel est votre propre pensée à ce sujet, Trinité ? Vous écrivez "sans doute !"mais qu'est-ce à dire ? Pensez-vous réellement en votre fors intérieur que Dieu punit les animaux? du seul fait de l'erreur, de la faiblesse ou de la malice des hommes ?
Vous m'auriez demandé il y a 2 ou 3 ans mon opinion à ce sujet, je ne sais trop ce que j'aurai répondu..cependant,.je ne pense pas que j'aurai néanmoins pensé que Dieu punissait les animaux du seul fait de la faiblesse ou de la malice de l'homme. Mais je n'aurai pas eu de réponse!
Mon esprit pragmatique a évolué... :)
Il me paraît évident maintenant que la conséquence du péché originel à atteint malheureusement toute la création, y compris les animaux!
Le problème c'est de faire passer le message... ;)
J'aurai même dû ajouter à cet égard "y compris les animaux innocents"
En conséquence Adam et Eve ont une lourde responsabilité depuis qu'ils ont été chassés du paradis terrestre, non seulement relative aux hommes ,mais en l'occurrence relative aux animaux!

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Trinité » ven. 02 nov. 2018, 0:50

C'est curieux en" furetant" sur le site, j'ai trouvé cette question du 7/12/2010 de Noadya sur le topic :"les animaux ont ils une âme"

Question:
Je suis moi aussi troublée par le fait que les animaux qui n'ont pas péché souffrent tout de même ,

Comme quoi! :)

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Trinité » ven. 02 nov. 2018, 17:17

Trinité a écrit :
jeu. 01 nov. 2018, 19:47
Cinci a écrit :
jeu. 01 nov. 2018, 17:24
:nule: ...Mais quel est votre propre pensée à ce sujet, Trinité ? Vous écrivez "sans doute !"mais qu'est-ce à dire ? Pensez-vous réellement en votre fors intérieur que Dieu punit les animaux? du seul fait de l'erreur, de la faiblesse ou de la malice des hommes ?
Vous m'auriez demandé il y a 2 ou 3 ans mon opinion à ce sujet, je ne sais trop ce que j'aurai répondu..cependant,.je ne pense pas que j'aurai néanmoins pensé que Dieu punissait les animaux du seul fait de la faiblesse ou de la malice de l'homme. Mais je n'aurai pas eu de réponse!
Mon esprit pragmatique a évolué... :) Il me paraît évident maintenant que la conséquence du péché originel à atteint malheureusement toute la création, y compris les animaux!
Le problème c'est de faire passer le message... ;)
Cinci,

Pour être plus clair, il faut cependant que je vous apporte des précisions!

Quand je vous dis que: Il me paraît évident maintenant que la conséquence du péché originel, à atteint malheureusement toute la création;
Cette évidence ne s'appuie sur aucune preuve...elle entre tout simplement dans le domaine de la foi, que j'ai le bonheur de voir grandir en moi depuis quelques années… Mais mon esprit rationnel revient à la charge et je pose des questions! :)

Le témoignage d'Eric - Emmanuel Schmitt m'apporte beaucoup également! Notamment ce passage que je vous ai communiqué dans le cadre d'un autre fil.

Je ne sais rien de plus,parce que croire ce n'est pas savoir...mais le mystère je l'habite de façon différente...je l'habite avec confiance,je fais crédit… Quand je ne comprends pas,je me dis que c'est moi qui ne comprends pas

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Carolus » ven. 02 nov. 2018, 17:43

Trinité :

En conséquence Adam et Eve ont une lourde responsabilité depuis qu'ils ont été chassés du paradis terrestre, non seulement relative aux hommes ,mais en l'occurrence relative aux animaux!
La responsabilité d'Adam n'est pas plus lourde que la mienne, cher Trinité.
CEC 402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12)
Je me rends compte que la mort est passée en moi, du fait que j'ai une nature pécheresse.
CEC 407 Ignorer que l’homme a une nature blessée, inclinée au mal, donne lieu à de graves erreurs dans le domaine de l’éducation, de la politique, de l’action sociale (cf. CA 25) et des mœurs.
Je me rends compte que j'ai une nature pécheresse, inclinée au mal.

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Trinité » ven. 02 nov. 2018, 22:48

Carolus a écrit :
ven. 02 nov. 2018, 17:43
Trinité :

En conséquence Adam et Eve ont une lourde responsabilité depuis qu'ils ont été chassés du paradis terrestre, non seulement relative aux hommes ,mais en l'occurrence relative aux animaux!
La responsabilité d'Adam n'est pas plus lourde que la mienne, cher Trinité.
CEC 402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12)
Je me rends compte que la mort est passée en moi, du fait que j'ai une nature pécheresse.
CEC 407 Ignorer que l’homme a une nature blessée, inclinée au mal, donne lieu à de graves erreurs dans le domaine de l’éducation, de la politique, de l’action sociale (cf. CA 25) et des mœurs.
Je me rends compte que j'ai une nature pécheresse, inclinée au mal.
Mais enfin carolus! Cette nature pécheresse a une origine...de qui vient elle alors si son origine n'est pas Adam?

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