La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

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ChristianK
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par ChristianK » dim. 17 sept. 2017, 3:40

Exact, mais les médias réflètent l'église elle même en bonne partie où les finsdernières, surtout l'enfer , sont censurées. Comme dit Mgr Fellay le monde ne fait que son boulot de monde, c'est la pasto postconciliaire qui fait pas sa job, sauf chez les tradis et quelques autres.
Dernière modification par Cgs le mer. 20 sept. 2017, 15:21, modifié 1 fois.

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PaxetBonum
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 19 sept. 2017, 14:58

Incertain a écrit :
sam. 16 sept. 2017, 16:55
On ne parle quasiment jamais de spiritualité quand il est question de l'église, ni de l'existence de Dieu, ni de la fin ultime et de la vie après la mort. L'église est devenue, pour le public, une annexe des ONG.

Dans ces conditions et avec cette image, pourquoi les gens iraient s'informer ? D'autant qu'ils se croient informés, c'est ça qui est le pire.
Non pour les merdias français le catholicisme n'est pas une ONG mais l'ennemi à abattre, dernier rempart contre l'imposition de leur vision et de leur volonté.

Si les gens ne cherchent pas à s'informer, qu'ils croient béatement tout ce que les médias assènent, alors il faut nous préparer au retour du Christ en urgence !
Pax et Bonum !
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par ChristianK » mer. 20 sept. 2017, 14:23

C'est pas les medias francais mais plus généralement le consumérisme, donc l'ennemi précis est l'ascétisme, les relizions cucu passent.
L'islam et le judaisme et le protestantisme sérieux sont aussi vus comme ennemis, maais ils sont minoritaires

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par ChristianK » sam. 23 sept. 2017, 16:20

Incertain a écrit :
lun. 31 juil. 2017, 17:03
la foi : ils ne veulent pas d'un Dieu "juge" et ne comprennent pas qu'un Dieu d'amour puisse condamner à l'enfer éternel. On peut retourner la question dans tous les sens, elle se pose et est légitime.
Voila pourquoi Le recul et censure postonciliaire local en cette matière et en ce contexte est absolument criminel et est si impitoyablement puni et écrasé par la providence qui a vidé noviciats et séminaires, éliminé les jésuites du Québec etc.

Un raisonnement vraiment simple permet de voir que la formule Dieu est amour a été cuculisée à cause de l'ambiguité du dernier terme. L'amour de Dieu n'est pas principalement sentimental et est d'abord amour du bien (et le véritable amour entre humains est d'abord amour du vrai bien de l'autre). Comme l'enfer est juste, un amour qui serait contraire à l'enfer serait un amour injuste. Or un amour injuste n'est plus vraiment un amour valable.

Donc absolument rien ne s' oppose, bien que plusieurs théories soient possibles, à l'idée toute simlple que dieu soit cause de l'enfer et de ses supplices, puisque son amour ne peut pas être injuste. Comme il veut l'enfer de volonté conséquente (mais le salut de tous de volonté antécédente), et que sa volonté est créatrice, il est évident qu'il crée l'enfer d'une facon ou d'une autre.

Là où on accroche est de quelle façon Dieu aime t il néanmoins le damné? (Qui est "maudit" dans l'évangile). Il l'aime uniquement dans la mesure du possible, selon qu'il est aimable, donc il l'aime surement moins que l'élu. Dieu ne peut faire plus, comme il ne peut faire des cercles carrés ou s' autoannihiler.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » lun. 22 oct. 2018, 19:07

Reprenons :

Qui croit réellement à l'enfer ? Qui est comme Pascal méditant sur l'enfer éternel, et voyant sa vie à l'aune d'un tel enjeu ?
Moi.

Si les chrétiens étaient vraiment pénétrés de cette possibilité de l'enfer éternel, pour eux mais surtout pour tous ceux qui les entourent, leurs proches, leurs amis, leurs frères et soeurs, leurs voisins, ils seraient brûlants de convertir tout le monde, sans cesse et par tous les moyens !
Pas du tout.


Un chrétien tiède est un chrétien qui ne croit plus en l'enfer, ou y croit seulement intellectuellement, sans réaliser qu'il s'agit de sauver ses prochains de façon urgente...
Rien à voir.

La "vérité de la conviction" ne se mesure pas à l'inverse du degré d'immobilisme ou d'inaction entrevue. Plus on croit, plus on agit ? Non.

Quand on ne fait rien du tout mais l'on peut ne pas agir pour une foule de raisons. La paresse en est une, de raison; puis le sentiment d'Incompétence en est une autre ("Je ne sais pas quoi faire au juste"), le découragement une troisième ("Il n'y a rien à faire !"), la peur aussi ("Je vais passer pour un emmerdeur, un taré, un imbécile, un fanatique, etc."), le respect humain, l'éducation, l'exemple des autres qui ne font rien, les habitudes, etc.

La tiédeur est liée au fait d'être un pécheur, non pas au fait de ne pas croire ce qu'il faudrait croire.


Donc il est évident que la plupart des chrétiens ne croient plus en l'enfer... Peut être parce que cette doctrine est im-pensable, quasiment insupportable, une chose qui nous dépasse tellement en horreur que l'on veut tout faire pour s'en détourner et s'en distraire au sens pascalien ?
Plusieurs n'y croient plus ? Mais c'est tout simplement dû à l'influence du monde environnant. Inutile de chercher midi à quatorze heure.

Nous vivons dans une société où le mal métaphysique (péché, diable, enfer, etc.) a été remplacé par le "malheur bête, la malchance, l'accident, la souffrance de toute sorte". Le grand but de la société est de nous protéger des accidents, des ennuis coûteux, de l'effort qui éreinte, de la maladie, de la faim, de la pollution, des désagréments psychologiques et tout et tout. Le but c'est d'être content maintenant, heureux, repus, "sans emmerdes", amusé, drogué, gelé, insensibilisé.

C'est dans un tel contexte de société que le discours ecclésial à propos de l'enfer devient une absurdité sans nom et un scandale absolument intolérable. Quand tout le monde devrait "tout faire pour se rendre inaccessible à la souffrance" mais voilà que Dieu-le-Père pourrait tolérer la souffrance de certains ? le tolérer pour l'éternité ? Horreur !



Mais une doctrine aussi inimaginable est-elle vraie ? Est-ce possible ?
L'enfer est chose inimaginable dans notre société du confort global évidemment ! Mais l'enfer n'est pas chose inimaginable quand on vit ailleurs qu'en Occident ou dans une autre époque. En l'an 1314, il n'était pas si difficile de se persuader de la réalité du diable et de l'enfer. Une "bonne" épidémie de peste noire aide énormément à faire évoluer les mentalités.

Le fait que la doctrine de l'Église puisse être difficile à assimiler serait plutôt un indice du sérieux de l'affaire. La Trinité n'est pas non plus un concept facile à absorber, ni l'Incarnation, etc.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Sam D. » lun. 22 oct. 2018, 19:31

Je n'ai pas d'opinion à ce sujet, mais de votre argumentation, Cinci, on pourrait trouver matière à dire qu'au fond, les dogmes sont le produit des conditions des sociétés dans lesquelles ils ont vu le jour, si l'on cesse de leur accorder du crédit si ces conditions changent.
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carolus » mar. 23 oct. 2018, 2:07

CEC 1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12).
L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » mar. 23 oct. 2018, 3:43

Sam D a écrit :
mais de votre argumentation, Cinci, on pourrait trouver matière à dire qu'au fond, les dogmes sont le produit des conditions des sociétés dans lesquelles ils ont vu le jour, si l'on cesse de leur accorder du crédit si ces conditions changent
Je ne sais pas comment vous seriez parvenu à cette réflexion. Il est possible que vous m'ayez juste mal compris.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carolus » sam. 27 oct. 2018, 23:24

Sam D. a écrit :
lun. 22 oct. 2018, 19:31
Sam D. :

Je n'ai pas d'opinion à ce sujet, mais de votre argumentation, Cinci, on pourrait trouver matière à dire qu'au fond, les dogmes sont le produit des conditions des sociétés dans lesquelles ils ont vu le jour, si l'on cesse de leur accorder du crédit si ces conditions changent.
Le dogme (enseignement) de l’Eglise en ce qui concerne l’enfer est solidement basé sur la foi apostolique, cher Sam D.
CEC 1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).
L’Eglise n’a pas le choix.
CEC 1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité.
L’Eglise doit affirmer l’existence de l’enfer et son éternité. :oui:

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Pathos » dim. 28 oct. 2018, 23:28

Un feu qui ne s'éteint pas !

Ce sont les propres mots du Christ.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carolus » mar. 30 oct. 2018, 13:55

Pathos a écrit :
dim. 28 oct. 2018, 23:28
Pathos :
Un feu qui ne s'éteint pas !

Ce sont les propres mots du Christ.
Mc 9,47-48 Si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le. Mieux vaut pour toi entrer borgne dans le royaume de Dieu que de t’en aller dans la géhenne avec tes deux yeux, là où le ver ne meurt pas et où le feu ne s’éteint pas.

Les mots du Christ sont assez convaincants, n’est-ce pas, cher Pathos ? :oui:

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Pathos » mer. 31 oct. 2018, 0:27

Carolus a écrit :
mar. 30 oct. 2018, 13:55
Les mots du Christ sont assez convaincants, n’est-ce pas, cher Pathos ? :oui:
Comme toujours..

et faut-il rajouter ceux qui ont eu la vision de l'enfer ?

Ste Thérèse d'Avila, ou les jeunes enfants de Fatima..

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Gop-Girafe » ven. 26 juil. 2019, 12:25

[Message de la Modération : Bonjour Gop-Girafe. Le respect, et notamment le respect de Dieu et de la foi catholique, est exigé dans ce forum. Seuls des extraits corrigés de votre message sont dès lors publiés ci-après.]

Je pense qu'effectivement, aujourd'hui le concept d'enfer éternel est insupportable psychologiquement. De plus, certains raisonnements sur le sujet me paraissent assez douteux : les péchés étant par définition temporels, il est au moins cruel de permettre un châtiment éternel pour les punir. Et puis selon la Bible elle-même, ne sommes nous pas des enfants de Dieu ? Si on part de cette idée, alors l'image d'un dieu injuste se trace assez vite : quel parent mettrait son enfant au coin pour l'éternité, alors que celui-ci lui aurait mal parlé et ne se serait pas excusé avant un temps défini ?
[…] aimez Dieu votre père et si vous refusez vous vous retrouverez en enfer pour toujours. Quel parent imposerait aussi strictement son amour ? L'intérêt d'une punition est de faire s'améliorer le puni, pas de le faire souffrir pour l'éternité. Et puis même si on part de la racine du problème : si Dieu est omniscient, alors ça veut dire qu'il connaît nos actions et nos choix à l'avance, donc qu'il sait si nous irons en enfer ou non. Dès lors, pourquoi ne nous sauve-t-il pas, ne fait-il pas le nécessaire pour que nous fassions le bon choix ? De toute manière la chrétienté exclut au moins l'une de ses deux notions clés par pure logique : soit on a le libre arbitre et Dieu n'est pas omniscient, soit on ne l'a pas […]. Et même avant le problème du libre arbitre, on a encore un dilemme entre deux autres notions clés : si Dieu est à la source de tout, alors c'est aussi lui qui a créé le péché (d'ailleurs les chrétiens disent que c'est Dieu qui a créé Satan lui-même, donc là encore, soit il ne savait pas que le diable allait se révolter et entraîner beaucoup de monde à souffrir pour l'éternité, soit il le savait et l'a fait en toute connaissance de cause). En réponse à ces problèmes les chrétiens modernes nous pondent des "ce n'est pas très édifiant" et des "Dieu nous a donné le libre arbitre et certains d'entre nous se sont trompé, mais sa miséricorde est grande et il faut avoir confiance en Dieu et espérer, ce qui est la seule véritable source du salut etc", donc finalement, la réponse à la question criante de l'enfer éternel n'est jamais claire, d'autant plus que c'est comme par hasard le point où les courants divergent ; il y a les conservateurs fanatiques qui nous parlent d'"hérésie protestante", laissant la question sans réponse, d'autres qui tentent d'y répondre comme ils peuvent (les universalistes par exemple), les orthodoxes qui, justement, "espèrent" et déclarent que l'homme ne peut pas tout comprendre à la logique divine, que Dieu est au-dessus de toute loi parce que c'est le créateur (Dieu userait-il de la loi du plus fort ?), qu'il faut donc lui faire confiance, car de toute façon la religion n'est pas quelque chose qui se prouve sur du papier mais l'amour éternel que l'on ne trouve que dans son coeur etc, et enfin les athées qui ont répondu à tout depuis longtemps mais dont les opinions ne sont pas encore très répandues (beaucoup de gens disons peu épanouis utilisent la religion comme thérapie ou comme solution à des problèmes quotidiens, sans essayer d'en comprendre les fondements). Tenez un autre exemple : si Dieu est omniscient (ou du moins infiniment supérieur à nous intellectuellement parlant), alors face à lui nous sommes comme des enfants ; maintenant imaginez un enfant qui a été laissé par ses parents dans la forêt (ce que Dieu a précisément fait, si on en croit la Genèse : il les a mis face au dilemme du fruit interdit sachant à l'avance qu'Ève allait le manger et en faire prendre à Adam, alors qu'il aurait pu tout simplement retirer l'arbuste maléfique, ce qu'il n'a pas fait […]

Et puis d'ailleurs pourquoi a-t-il laissé le diable s'introduire chez lui comme ça ? Il ne pouvait pas le sortir peut-être ?

C’est comme un enfant qui rencontre un monsieur qui lui propose de venir chez lui le temps qu'il contacte les services sociaux. L'enfant refuse son aide parce qu'il pense pouvoir atteindre son chez lui tout seul (il n'a pas encore compris que ses parents l'ont abandonné), puis il marche sur quelques kilomètres et comprend qu'il est perdu au milieu de nulle part. Il rentre voir l'homme de tout-à-l'heure pour lui demander de l'aide, et là on lui répond "C'est toi qui a fait le choix de partir, je ne t'ai obligé à rien, maintenant débrouilles-toi tout seul! !" L'enfant lui répond "oui mais là j'ai besoin de toi, stp aide moi !", "Non tu as fait ton choix, maintenant assume-en les conséquences!" (c'est ce qui risque de se produire supposant que l'enfer existe : on y atterrit, on comprend qu'on s'est trompé et on implore Dieu de nous en sortir ; selon les chrétiens il devrait alors nous envoyer nous faire contempler parce que nous aurions "fait notre choix"). En France, on appelle ça non-assistance à personne en danger (déjà rien que le fait que l'homme ait laissé l'enfant partir tout seul dans la forêt rentre déjà dans la NAPD (non assistance ...). Bon je vous laisse sur un dernier argument-exemple. Il n'y a pas moins de 32 versets dans la bible qui parlent de la crainte qui est due à Dieu :

https://bible.knowing-jesus.com/Fran%C3 ... sultats-De

Etant donné que Dieu est généralement vu comme étant bon, je conclurai avec la très légitime question de Diogène : "qui craint le bien ?"

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Xavi
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Xavi » sam. 27 juil. 2019, 13:12

Bonjour Gop-Girafe,

Votre longue interpellation est partagée par beaucoup et vous semblez vous demander quelle réponse pourrait bien détruire vos arguments et répondre à vos raisonnements.

Mais, toutes les réponses ne s’enferment pas dans la logique de notre cerveau car vous conviendrez que notre minuscule petit cerveau, qui n’a même pas la taille d’une infime particule à l’échelle de l’immensité de l’univers, ne peut raisonnablement prétendre saisir et comprendre tout le réel. Notre cerveau physique ne voit et ne comprend que ce que ses capacités lui permettent. Il est évident que le réel est bien plus vaste que ce que cet instrument de mesure et de perception qu’est notre cerveau nous permet.

Si vous espérez pouvoir comprendre le paradis ou l’enfer avec uniquement les critères de votre cerveau vous risquez de ne voir qu’un enchaînement de causes et un déterminisme absolu. Pour le cerveau, tout se comprend dans le temps et l’espace par des liens de causalité qui se cessent de se succéder depuis le Big Bang, voire depuis loin encore.

Mais, la physique quantique qui sonde l’infiniment petit y découvre déjà des failles et aperçoit que, même dans la réalité physique de ce monde, le déterminisme et les causalités n’y sont plus présents de la même manière. Cela peut aider à comprendre qu’il y a un au-delà de ce que notre cerveau peut comprendre.

La foi chrétienne ouvre la porte à une connaissance au-delà de celle du cerveau, à une réalité spirituelle, à de la transcendance qui nous relie à un au-delà de ce monde présent.

Tout se ramène à un mot : l’amour. L’amour permet de connaître une réalité autre, au-delà de nous-mêmes, et pas seulement une réalité figée, mais un être avec qui une relation personnelle est possible.

Vivre, c’est aimer et aimer, c’est vivre.

Voilà le cœur de la foi de l’Église : Dieu qui est la vie est amour. Dans cet amour, il se révèle à la fois un et multiple, en trois personnes : Père, Fils et Esprit Saint unis dans cet amour qui est la vie. Parce qu’il est amour et vit d’amour, Dieu est un mais il n’est pas un individu seul (qui vivrait alors, comme certains l’imaginent à tort, d’une vie nécessairement sans amour avant qu’un autre ne soit créé), mais une communion de plusieurs personnes unies dans l’amour de toute éternité.

La réalité de Dieu est au-delà de ce que notre cerveau naturel peut saisir. C’est une réalité spirituelle à laquelle nous n’avons accès que parce que Dieu nous a créés avec une double nature, corporelle mais aussi spirituelle par un souffle de l’Esprit. La Genèse nous révèle que l’Esprit a soufflé et qu’un terrien façonné par Dieu est ainsi devenu un être vivant, capable de partager la vie même de son Créateur.

Lorsque Dieu crée un être à son image et à sa ressemblance, pour partager sa vie, c’est une vie d’amour, en communion avec un autre qu’il nous propose.

Cela ne peut se comprendre uniquement à travers le prisme de la justice humaine, de la punition, de la sanction. Ces notions sont utiles et ont été abondamment utilisées, mais aujourd’hui il est probablement important de prendre davantage le point de vue de l’amour et de la liberté, ce qui ne contredit pas les approches juridiques, mais ouvre une autre perspective.

Dieu n’a créé ni le mal, ni l’enfer. Il a voulu et créé un être capable de partager sa vie d’amour, ce qui implique la liberté. Car, cela chacun le comprend bien : sans liberté, il n’y a que des robots et pas de possibilité d’aimer.

Même en Dieu, cette liberté est absolue et infinie. Mais, l’amour y demeure sans cesse entre le Père, le Fils et l’Esprit. Celui qui aime demeure dans l’amour éternellement. Et pourtant, librement.

Pour partager la vie de Dieu et pouvoir aimer comme lui et donc vivre en communion avec lui, l’homme doit être libre. Rien d’autre n’est possible dans une vie d’amour.

Sans liberté, il n’y a pas d’amour, pas de vie.

La révélation de la foi fait découvrir cette action extraordinaire de Dieu par laquelle il a créé une réalité en dehors de lui-même avec une liberté qui permet à des créatures de faire un choix autre.

Pour un chrétien, la notion de bien et de mal, de bon ou de mauvais n’est pas une réalité abstraite qui existerait par elle-même. Ce qui est en harmonie avec Dieu est appelé « bien » ou « bon », et ce qui n’est pas en harmonie avec Dieu est appelé « mal » ou « mauvais ». Mais, vous êtes libre d’inverser la perspective et de penser autrement.

Sans la création, Dieu seul est, de toute éternité. La notion de mal n’a aucun sens. Dieu est bon. Point. Rien d’autre n’existe.

Lorsque Dieu crée un être libre, il ne fait pas exister le mal. Il fait exister un être capable de partager sa vie d’amour, mais donc capable aussi de faire librement un autre choix.

Pour un chrétien, tout autre choix que celui de partager la vie d’amour de Dieu, c’est le « mal », c’est l’enfer.

C’est ce que nous pouvons découvrir dans le récit du péché originel qui est, en réalité, le choix fondamental de tout humain créé libre pour pouvoir, s’il le veut, partager la vie éternelle d’amour de Dieu.

L’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, du bien et du mal, n’a rien d’un arbre maléfique. Bien au contraire, il est essentiel à la vie même des humains créés. Cet arbre matérialise la possibilité nécessaire d’une communion d’amour avec un autre que nous-mêmes, sans quoi il n’y a ni amour, ni vie de Dieu que nous puissions partager.

L’humain libre a un choix devant lui pour toute connaissance. Soit, il partage cette connaissance dans une communion d’amour avec son Créateur dont il a reçu la vie en partage, soit il préfère être seul maître de la connaissance. C’est un choix raisonnablement possible.

Laisser le fruit sur l’arbre en dehors de soi-même pour partager la connaissance dans une communion d'amour avec un autre que soi-même, ou prendre le fruit et le manger pour qu’il soit à l’intérieur de soi-même et avoir la connaissance en soi-même. Connaître et chercher en soi-même toute connaissance déterminante pour choisir à tout instant et à tout moment ce qui est bon ou mauvais par nous-mêmes, ou connaître en communion d'amour avec un autre, notre Créateur et tous ceux qui partagent sa vie d’amour.

Ce que nous appelons l’enfer, ce n’est pas un lieu ou un temps, c’est l’absence de communion avec Dieu. Et cette communion est de l’amour et ne peut donc être imposée.

Aussi, il est vain d’imaginer un petit enfant ou qui que ce soit qui, tout d’un coup, se rendrait compte de son erreur et serait alors rejeté par un juge impitoyable. C’est une vision trompeuse.

N’accordez pas trop d’importance aux péchés temporels car, en réalité, ils ne font qu’exprimer le péché originel, la marque de la vie blessée qui nous a été transmise depuis Adam et Ève, et sa prolongation dans les humains ultérieurs.

La question principale n’est pas d’améliorer ou de punir des humains, mais de leur permettre de vivre de la vie de Dieu offerte en partage.

Ce qui est vrai, c’est que nous pouvons choisir ou refuser l’amour, la vie d’amour, pour préférer faire de soi-même la priorité.

Certes, celui qui fait le choix du non amour et de la priorité au « moi » peut chercher la présence des autres et toutes sortes de bénéfices particuliers de l’amour qui lui paraissent dans « son » intérêt. Il peut souffrir éternellement d’en être privé par l’effet de la priorité au « moi ». Mais, aucun avantage pour soi-même ne peut avoir pour effet de changer le goût ou le rejet de l’amour. Aucun miracle, aucun signe, aucun avantage ne pourrait faire préférer l’amour à celui qui se préfère lui-même. Ensemble ou moi d’abord ?

Jamais Dieu ne rejette, ni ne rejettera celui qui veut aimer, partager sa vie d’amour. Mais, l’être libre peut le rejeter. Dans l’éternité, ce rejet, c’est l’enfer.

N’enfermez pas la vérité de l’amour dans des mots et des raisonnements vains.

Dieu est bon, infiniment bon. Ce ne sont pas des robots qui l’intéressent, ni qu’il a voulu créer, mais des hommes debout et libres qu’il respecte infiniment.

Vous croyez avoir l’argument massue en imaginant un Dieu omniscient. Il sait à l’avance qu’un ange va trahir, qu’Adam et Ève vont manger le fruit, que certains refuseront son amour, alors aurait-il commis un « mal » en les créant ?

Cette question dérangeante suggère l’impossible pour un chrétien, puisque Dieu « est » le Bien, de toute éternité. Elle n’a de sens que pour vous.

Le chrétien fait confiance à Celui qui l’aime et qu’il aime.

La connaissance de cet amour est inaccessible à l’homme qui ne partage pas cet amour.

Je vous souhaite de le désirer et vous verrez Dieu venir à votre rencontre.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par ChristianK » sam. 27 juil. 2019, 21:16

Série d'objections aussi intéressantes que classiques, mais assez difficiles, c'est pourquoi le sens commun et le fidèle ordinaire va plutot se rattacher à la foi plutot que d'y répondre clairement. Des réponses doivent aller au delà de la religion, en théologie, c'est à dire en religion rationalisée par des instruments philosophiques


Gop-Girafe a écrit :
ven. 26 juil. 2019, 12:25

Je pense qu'effectivement, aujourd'hui le concept d'enfer éternel est insupportable psychologiquement.
Surtout dans les sociétés de consommation, ce qui est plutot bon signe pour l'enfer. Même chose pour ascétisme, péché mortel etc. Tout ce qui n'est pas cucu.
La notion de ciel pour tous est bien plus absurde quand on y réfléchit sérieusement.
De plus, certains raisonnements sur le sujet me paraissent assez douteux : les péchés étant par définition temporels, il est au moins cruel de permettre un châtiment éternel pour les punir.
--Ils sont temporels mais ils offensent l'infini. Même limité dans le temps, leur intensité-gravité est infinie.
Et puis selon la Bible elle-même, ne sommes nous pas des enfants de Dieu ? Si on part de cette idée, alors l'image d'un dieu injuste se trace assez vite : quel parent mettrait son enfant au coin pour l'éternité, alors que celui-ci lui aurait mal parlé et ne se serait pas excusé avant un temps défini ?
[…] aimez Dieu votre père et si vous refusez vous vous retrouverez en enfer pour toujours. Quel parent imposerait aussi strictement son amour ? L'intérêt d'une punition est de faire s'améliorer le puni, pas de le faire souffrir pour l'éternité.
Anthropomorphisme imparfait. Il y a un aspect médicinal dans les chatiments, mais pas dans l'enfer ou la peine de mort, qui sont vindicatifs (qui visent uniquement à rétablir un équilibre, par soustraction; c'est pourquoi un condamné va rester 25 ans en prison même s'il est totalement réhabilité en 2 ans). Et même les chatiments médicinaux sont accompagnés généralement d'un aspect vindicatif.
Oui, les parentsd n'ont pas le droit de punir comme Dieu car ils ne sont pas lui, leurs droits sont limités, et leur justice.

https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_v ... atholiques




Et puis même si on part de la racine du problème : si Dieu est omniscient, alors ça veut dire qu'il connaît nos actions et nos choix à l'avance, donc qu'il sait si nous irons en enfer ou non. Dès lors, pourquoi ne nous sauve-t-il pas, ne fait-il pas le nécessaire pour que nous fassions le bon choix ? De toute manière la chrétienté exclut au moins l'une de ses deux notions clés par pure logique : soit on a le libre arbitre et Dieu n'est pas omniscient, soit on ne l'a pas […].
Il ne peut pas faire le nécessaire pas plus qu'il ne peut faire des cercles carrés: il nous crée libres, donc faire le nécessaire doit aussi respecter la liberté de damnation.
Préscience et libre arbitre sont compatibles car Dieu ne connait pas à l'avance comme nous, mais au présent. Or connaitre au présent ne prédétermine pas.


Et même avant le problème du libre arbitre, on a encore un dilemme entre deux autres notions clés : si Dieu est à la source de tout, alors c'est aussi lui qui a créé le péché (d'ailleurs les chrétiens disent que c'est Dieu qui a créé Satan lui-même, donc là encore, soit il ne savait pas que le diable allait se révolter et entraîner beaucoup de monde à souffrir pour l'éternité, soit il le savait et l'a fait en toute connaissance de cause).
Dieu n'est à la source du péché qu'en tant qu'il est à la source de la liberté, source veut dire ici cause indirecte et pas de problème là car les parents de Hitler sont aussi "à la source" de l'holocauste, sans être blamables.
Pour Satan, même réponse: il est libre.


En réponse à ces problèmes les chrétiens modernes nous pondent des "ce n'est pas très édifiant" et des "Dieu nous a donné le libre arbitre et certains d'entre nous se sont trompé, mais sa miséricorde est grande et il faut avoir confiance en Dieu et espérer, ce qui est la seule véritable source du salut etc", donc finalement, la réponse à la question criante de l'enfer éternel n'est jamais claire, d'autant plus que c'est comme par hasard le point où les courants divergent ; il y a les conservateurs fanatiques qui nous parlent d'"hérésie protestante", laissant la question sans réponse, d'autres qui tentent d'y répondre comme ils peuvent (les universalistes par exemple), les orthodoxes qui, justement, "espèrent" et déclarent que l'homme ne peut pas tout comprendre à la logique divine, que Dieu est au-dessus de toute loi parce que c'est le créateur (Dieu userait-il de la loi du plus fort ?), qu'il faut donc lui faire confiance, car de toute façon la religion n'est pas quelque chose qui se prouve sur du papier mais l'amour éternel que l'on ne trouve que dans son coeur etc, et enfin les athées qui ont répondu à tout depuis longtemps mais dont les opinions ne sont pas encore très répandues (beaucoup de gens disons peu épanouis utilisent la religion comme thérapie ou comme solution à des problèmes quotidiens, sans essayer d'en comprendre les fondements).
Les fidèles ordinaires, pcq ils ne sontpas théologiens et pcq ces questions sont parmi les plus difficiles, ont recours à l'argument d'autorité (confiance, foi): ils croient le Xt, ou l"Eglise sur parole, ils savent (croient) qu'une chose est vraie, sans savoir (croire) pourquoi; dans le jargon on disait connaissance QUIA (que telle proposition est vraie) plutot que connaissance PROPTER QUID (pourquoi telle proposition est vraie).
Tenez un autre exemple : si Dieu est omniscient (ou du moins infiniment supérieur à nous intellectuellement parlant), alors face à lui nous sommes comme des enfants ; maintenant imaginez un enfant qui a été laissé par ses parents dans la forêt (ce que Dieu a précisément fait, si on en croit la Genèse : il les a mis face au dilemme du fruit interdit sachant à l'avance qu'Ève allait le manger et en faire prendre à Adam, alors qu'il aurait pu tout simplement retirer l'arbuste maléfique, ce qu'il n'a pas fait […]

Et puis d'ailleurs pourquoi a-t-il laissé le diable s'introduire chez lui comme ça ? Il ne pouvait pas le sortir peut-être ?
Il pouvait mais en détruisant la liberté. Supposons que ni anges ni hommes ni aucun être libre n'existe. Plus de crimes, plus de mal moral. L'univers serait il plus parfait ou plus imparfait?
C’est comme un enfant qui rencontre un monsieur qui lui propose de venir chez lui le temps qu'il contacte les services sociaux. L'enfant refuse son aide parce qu'il pense pouvoir atteindre son chez lui tout seul (il n'a pas encore compris que ses parents l'ont abandonné), puis il marche sur quelques kilomètres et comprend qu'il est perdu au milieu de nulle part. Il rentre voir l'homme de tout-à-l'heure pour lui demander de l'aide, et là on lui répond "C'est toi qui a fait le choix de partir, je ne t'ai obligé à rien, maintenant débrouilles-toi tout seul! !" L'enfant lui répond "oui mais là j'ai besoin de toi, stp aide moi !", "Non tu as fait ton choix, maintenant assume-en les conséquences!" (c'est ce qui risque de se produire supposant que l'enfer existe : on y atterrit, on comprend qu'on s'est trompé et on implore Dieu de nous en sortir ; selon les chrétiens il devrait alors nous envoyer nous faire contempler parce que nous aurions "fait notre choix"). En France, on appelle ça non-assistance à personne en danger (déjà rien que le fait que l'homme ait laissé l'enfant partir tout seul dans la forêt rentre déjà dans la NAPD (non assistance ...).
D'abord l'enfant ne s'est pas trompé pour être damné, il a commis un péché mortel en le sachant (plein consentement et délibération). S'il "pense pouvoir atteindre" par erreur d'ignorance invincible, il est soit innocent soit en péché véniel.
Meilleur exemple: un infidèle rejette Dieu sciemment pour pouvoir pécher en tuant des gens, alors qu'il avait l'occasion de faire pénitence; lorsque l'occasion est perdue et qu'il voit le jugement, il crie à l'aide. Il veut le beurre et l'argent du beurre, il veut rejeter et profiter, tout en ne voulant pas les conséquenses naturelles et le remboursement, bref il veut continuer à profiter.
Dans l'exemple, il faudrait ajouter que le monsieur a bien averti l'enfant des conséquences du choix tourné vers le mal. L'idée d'être perdu géographiquement rend la métaphore trop faible.

Bon je vous laisse sur un dernier argument-exemple. Il n'y a pas moins de 32 versets dans la bible qui parlent de la crainte qui est due à Dieu :

https://bible.knowing-jesus.com/Fran%C3 ... sultats-De

Etant donné que Dieu est généralement vu comme étant bon, je conclurai avec la très légitime question de Diogène : "qui craint le bien ?"
Crainte veut dire respect. C'est plutot la damnation qui est crainte. Le bien de l'univers peut impliquer la damnation de certains, et ils ont raison de craindre, faut distinguer les points de vue.

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