Le silence hallucinant des médias sur des pans entiers de l'actualité

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Carhaix
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Re: Le silence hallucinant des médias sur des pans entiers de l'actualité

Message non lupar Carhaix » lun. 08 oct. 2018, 19:39

Oui, pardon, je me suis trompé. C'est du point de vue des médias européens qu'il est considéré comme extrémiste.
Il y aura un biais du commentateur, je pense.

Si vous prenez Laurent Ruquier, alors le "regard de Ruquier" sera biaisé par rapport à Legault et pour des raisons idéologiques principalement.

Localement, on se dit "nationaliste", tout en disant que ça n'a rien à voir avec le nationalisme en Europe.
Je ne suis pas sûr que Legault aimerait lui-même se définir actuellement comme un nationaliste au Québec. Mais à supposer même qu'il le ferait : je sais que son programme et sa posture politique correspondent tout bonnement à ce "patriotisme très licite"; cet "amour de la patrie" que des parlementaires européens pourraient juger convenable, soit des parlementaires européens soit même le Pape !

Remarquez

Je ne dirais jamais, moi, que le nationalisme chez nous devrait être sans rapport avec l'expérience du nationalisme en Europe. Non, je ne dirais jamais cela.

Je dirais plutôt que la nationalisme des peuples écrasés et dépourvus de patrie véritable va différer très souvent du nationalisme des grandes puissances impériales. La nationalisme du Japon impérial de l'an 1936 n'a rien à voir avec le nationalisme des Kurdes qui se font massacrer sans arrêt par des Turcs. Le nationalisme du Kaiser Guillaume II n'a rien à voir avec le nationalisme des Irlandais qui sont sans patrie et qui devraient faire face à une menace d'extermination au départ. Les nationalistes chinois de Tchang kaï chek luttant contre les communistes de Mao ou les nationalistes polonais qui veulent sauver leur nation d'une dissolution programmée par des Russes ne nous renvoient pas à une même réalité historique, et qui serait celle, par exemple, de l'Italie d'un Duce alors désireux de se construire un empire, et qui,, pour cela devrait commencer par massacrer des Éthiopiens en Afrique. Il n'y a rien d'incorrect avec l'usage d'un mot tel que nationaliste, sa signification usuelle et tout. Et Charles de Gaulle était un nationaliste également; ce n'est pas un problème.

Le problème c'est juste le sens réel de ce que l'on devrait trouver comme "contenu programmatique" derrière le paravent du langage. Qu'est-ce que le mot recouvre comme réalité vécue ici ou là ?

Vous voyez ce que je veux dire ? La chose n'a rien à voir avec une histoire de position géographique de l'observateur ou d'une soi-disant incompréhension réciproque découlant du fait de vivre à Paris plutôt qu'à New-York.
Il ne me semble pas que de Gaulle se soit défini comme "nationaliste". "Patriote", oui. Je crois que depuis la guerre de 14, le mot "nationaliste" en France est appliqué aux ligues d'extrême droite revanchardes et anti dreyfusardes. Nationalisme marche de paire avec extrémisme. De Gaulle s'est, je crois, toujours tenu à l'écart de ces mouvements. Le nationalisme a toujours été considéré comme le fait de surexcités dangereux, du type de ceux qui se sont signalés lors des journées de 1934, pour ne citer qu'un exemple.

En revanche, la droite gaulliste, et l'ensemble de la classe politique à une certaine époque, se définissaient volontiers comme "patriotes". C'était encore le cas des gaullistes à l'époque de Chirac. Aujourd'hui, je ne sais plus trop.

Il y a toujours eu un rempart entre ces deux mots : patriotisme et nationalisme.

Mais au Québec, les mots ont peut-être un autre sens, je n'en sais rien.

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Re: Le silence hallucinant des médias sur des pans entiers de l'actualité

Message non lupar Bassmeg » mar. 09 oct. 2018, 6:27

En tout état de cause, à mon avis, si les médias type le figaro ou bfmtv parlent peu du Canada et du Quebec, ce n' est pas dans le but de dissimuler la vérité au peuple francais.

C' est plutot que ces médias sont payés par la pub, et que la pub veut des articles bien banals pour les francais bien banals.
Donc, les gens du figaro et autres produisent des articles qui collent a ce que les publicitaires s'imaginent que veulent les francais.

D'ou la médiocrité ambiante dans les médias non indépendants.
Si on veut vendre des safrane, de l ovomaltine, des vachequiris et des écrans plats, on n' a pas besoin d' informer le lecteur.

Si on veut s'informer, mieux vaut acheter des journaux qui ne sont pas financés par la publicité, mais par leur simple prix d'achat payé par le lecteur, pour commencer. Ca me parait la base.
Se plaindre que le figaro ou bfmtv ne sont pas interessant, c ' est aussi original que de dire que les journaux gratuits du métro ne sont qu' un ramassis de publicités. C'est la meme chose, en fait.

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Re: Le silence hallucinant des médias sur des pans entiers de l'actualité

Message non lupar Cinci » mar. 09 oct. 2018, 19:19

Nationalisme, patriotisme ... Ce sont des des termes interchangeable tant qu'à moi. Et tout dépendra du contexte et de l'époque. Et puis c'est valable pour la France. Je ne vous tiens pas des propos qui n'auraient de valeur qu'au sein d'une tribu perdue d'Amérique.

:)



"


O.K. Vrai que de Gaulle n'aurait pas commis l'impair chez lui, jusqu'à devoir passer pour le général Alcazar, en ignorant le code de ses compatriotes et en choisissant mal ses mots. Techniquement, le bonhomme ne fait rien pour être identifié aux admirateurs des forces nationalistes de Franco, rien pour passer pour un réactionnaire. Mais j'ai pris l'exemple à dessein, parce que si l'homme politique fondateur de la Ve république ne tient pas à être identifié comme nationaliste, en revanche toute sa pensée politique et ses actions témoignent que s'il n'en avait pas l'air il en avait certainement la chanson !

Le grand-père de Gaulle était l'un de ces croyants à la France immortelle, un pragmatique avec les communistes russes parce qu'il croyait (avec raison finalement) que l'idéologie soviétique passerait tandis que la nation russe resterait, un vis-à-vis accommodant avec les indépendantistes algériens parce qu'il trouvait assez naturel que l'Algérie revienne aux Algériens, un opposant à l'idée d'une reconfiguration de l'Europe ("les États-Unis d'Europe") devant attenter à la souveraineté de la France, de l'Allemagne et autres. Cet ancêtre pouvait ne pas "trop" s'offusquer à lire du Charles Maurras, ou bien du Maurice Barrès.

Sur Barrès ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Barr%C3%A8s

(vous noterez la légende qui fait état de la "ligue des patriotes" à quelque part sous une des photos.Voyez qui sont concernés. Nationalistes, patriotes ... )

Quand je dis qu'un De Gaulle est un nationaliste, je me base sur sa carrière, sa pensée et ses discours pour le penser, non pas sur le fait qu'il aurait dû éviter de se voir coller une étiquette nationaliste infamante pour certains,et juste pour éviter de passer inutilement pour le général Alcazar.

Il n'est pas nécessaire de s'identifier ouvertement comme nationaliste pour l'être à quelque part. Bien des impérialistes ne diront pas qu'ils le sont et bien des tyrans pareillement. Je suis d'accord avec vous que si je dis nationaliste bien des Français pensent tout de suite à la ligue des chemises noires et à des bruits de bottes. Mais, déjà, développer un tel réflexe pavlovien est un tic réducteur, un peu comme si le mot religion devrait signifier Tartuffe. En tant qu'historien il serait une tare de raisonner mécaniquement ainsi cf. religion/Tartuffe; nationalisme/extrême-droite. On appauvrit la richesse et la profondeur du réel en voulant s'en tenir à de telles idées toutes faites.

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Re: Le silence hallucinant des médias sur des pans entiers de l'actualité

Message non lupar Cinci » mar. 09 oct. 2018, 19:46

Que les grands journaux puissent refléter surtout le point de vue des commanditaires défrayant les coûts de l'espace publicitaire ? Entendu.



Pour poursuivre ...

Le biais du commentateur peut nous faire passer à côté de ce qui serait plus intéressant de connaître; empêche parfois de mieux saisir les enjeux réels au coeur d'une situation et des enjeux pouvant rendre compte de ce qui se passe dans les actualités. Le biais néglige (sans même le vouloir) les véritables motifs pour lesquels une population pourrait "agir comme elle peut agir" dans l'isoloir.

Les lecteurs français peuvent être mal informés sur le Québec ? Oui, si l'on songe aux publicitaires qui ne verront pas, d'abord, une raison de penser qu'une analyse de la situation au Québec pourrait en intéresser beaucoup (ce que je ne croirais pas), et si l'on songe ensuite que la principale question qui intéresse tout le monde en France sera le succès ou les insuccès des rebelles à l'ordre mondial : intégristes, conservateurs xénophobes, nationalistes bornés et anti-démocrates, etc. On voit comme il peut être expéditif et tentant de conclure (si je ne nomme Ruquier en primeur à la télé) qu'une défaite des libéraux pourrait correspondre à une victoire de la "réaction", des conservateurs rabougris, des xénophobes et autres malendurants d'extrême-droite.

Et si j'évoque des sources :

Le journaliste du Figaro pourra consulter quelques uns de ses contacts aux États-Unis et c'est ce qu'il va recevoir comme topo : la formation politique de Legault serait impure, tendancieusement populiste, propre à menacer les droits des minorités et à surfer sur l'islamophobie et etc.
Le même journaliste pourra se tourner vers un confrère de Toronto, qui va lui dire la même chose.
Le journaliste pourra envoyer un e-mail à la ligue des Noirs du Québec, au Comité des étudiants de l'Université Concordia, au Conseil d'administration du musée de la Shoah, au Conseil du statut de la femme ...

Ce sera toujours le même son de cloche négatif et parce que la plupart peuvent fonctionner dans la structure politique actuelle, peuvent tirer profit de l'équilibre "libéral" déjà mis en place et ne sont pas intéressés à ce que les choses changent.

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Re: Le silence hallucinant des médias sur des pans entiers de l'actualité

Message non lupar Carhaix » mar. 09 oct. 2018, 19:55

En tout état de cause, à mon avis, si les médias type le figaro ou bfmtv parlent peu du Canada et du Quebec, ce n' est pas dans le but de dissimuler la vérité au peuple francais.

C' est plutot que ces médias sont payés par la pub, et que la pub veut des articles bien banals pour les francais bien banals.
Donc, les gens du figaro et autres produisent des articles qui collent a ce que les publicitaires s'imaginent que veulent les francais.

D'ou la médiocrité ambiante dans les médias non indépendants.
Si on veut vendre des safrane, de l ovomaltine, des vachequiris et des écrans plats, on n' a pas besoin d' informer le lecteur.

Si on veut s'informer, mieux vaut acheter des journaux qui ne sont pas financés par la publicité, mais par leur simple prix d'achat payé par le lecteur, pour commencer. Ca me parait la base.
Se plaindre que le figaro ou bfmtv ne sont pas interessant, c ' est aussi original que de dire que les journaux gratuits du métro ne sont qu' un ramassis de publicités. C'est la meme chose, en fait.
Oui, vous avez entièrement raison. Internet nous a rendu paresseux, et nous allons volontiers vers la facilité. Il est évident qu'un journal gratuit en ligne sera un ramassis d'âneries.

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Re: Le silence hallucinant des médias sur des pans entiers de l'actualité

Message non lupar Carhaix » mar. 09 oct. 2018, 20:18

Nationalisme, patriotisme ... Ce sont des des termes interchangeable tant qu'à moi. Et tout dépendra du contexte et de l'époque. Et puis c'est valable pour la France. Je ne vous tiens pas des propos qui n'auraient de valeur qu'au sein d'une tribu perdue d'Amérique.

:)



"


O.K. Vrai que de Gaulle n'aurait pas commis l'impair chez lui, jusqu'à devoir passer pour le général Alcazar, en ignorant le code de ses compatriotes et en choisissant mal ses mots. Techniquement, le bonhomme ne fait rien pour être identifié aux admirateurs des forces nationalistes de Franco, rien pour passer pour un réactionnaire. Mais j'ai pris l'exemple à dessein, parce que si l'homme politique fondateur de la Ve république ne tient pas à être identifié comme nationaliste, en revanche toute sa pensée politique et ses actions témoignent que s'il n'en avait pas l'air il en avait certainement la chanson !

Le grand-père de Gaulle était l'un de ces croyants à la France immortelle, un pragmatique avec les communistes russes parce qu'il croyait (avec raison finalement) que l'idéologie soviétique passerait tandis que la nation russe resterait, un vis-à-vis accommodant avec les indépendantistes algériens parce qu'il trouvait assez naturel que l'Algérie revienne aux Algériens, un opposant à l'idée d'une reconfiguration de l'Europe ("les États-Unis d'Europe") devant attenter à la souveraineté de la France, de l'Allemagne et autres. Cet ancêtre pouvait ne pas "trop" s'offusquer à lire du Charles Maurras, ou bien du Maurice Barrès.

Sur Barrès ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Barr%C3%A8s

(vous noterez la légende qui fait état de la "ligue des patriotes" à quelque part sous une des photos.Voyez qui sont concernés. Nationalistes, patriotes ... )

Quand je dis qu'un De Gaulle est un nationaliste, je me base sur sa carrière, sa pensée et ses discours pour le penser, non pas sur le fait qu'il aurait dû éviter de se voir coller une étiquette nationaliste infamante pour certains,et juste pour éviter de passer inutilement pour le général Alcazar.

Il n'est pas nécessaire de s'identifier ouvertement comme nationaliste pour l'être à quelque part. Bien des impérialistes ne diront pas qu'ils le sont et bien des tyrans pareillement. Je suis d'accord avec vous que si je dis nationaliste bien des Français pensent tout de suite à la ligue des chemises noires et à des bruits de bottes. Mais, déjà, développer un tel réflexe pavlovien est un tic réducteur, un peu comme si le mot religion devrait signifier Tartuffe. En tant qu'historien il serait une tare de raisonner mécaniquement ainsi cf. religion/Tartuffe; nationalisme/extrême-droite. On appauvrit la richesse et la profondeur du réel en voulant s'en tenir à de telles idées toutes faites.
Mais je crois toujours que vous faites une confusion. En France, du moins, je ne sais pas au Québec, mais en France, patriotisme et nationalisme ne sont pas du tout la même chose. Et de Gaulle n'a jamais été d'extrême droite. Dans les années 30, il y avait des ligues nationalistes, et elles étaient justement d'extrême droite. Pour dire les choses clairement, ça allait de pair avec l'antisémitisme, l'envie d'en découdre militairement avec les voisins, et exalter de façon un peu folle l'identité nationale, et aussi avec une certaine idée de l'homme. De Gaulle était modéré vis à vis de ces questions. Il n'a jamais exalté la nation de façon exagérée, et n'avait rien à voir avec Doriot. Vous parlez de ses faits et gestes, hé bien justement, il a prouvé, me semble-t-il, en 1940, puis sur la question algérienne, qu'il n'était pas un nationaliste. Il fut d'ailleurs sauvagement combattu par l'extrême droite qui voyait en lui son principal ennemi.
En revanche, il était patriote, c'est à dire qu'il souhaitait l'indépendance de la France, et qu'il travaillait pour son rayonnement.
Quant à ses lectures, je crois que Mitterrand avait les mêmes. ^^ Ce n'est pas parce qu'on lit Maurras qu'on est nationaliste. C'est plus complexe que cela. D'ailleurs Maurras était surtout un monarchiste, je crois. Et de Gaulle n'était pas fondamentalement opposé à une restauration de la monarchie, à condition qu'elle soit libérale, constitutionnelle, démocrate-chrétienne, et que le trône revienne aux Orléans. À dix mille lieues du nationalisme, donc.
Quand on étudie le parcours idéologique de de Gaulle, on voit qu'il était surtout attiré par la démocratie chrétienne. C'était un pur centriste. Et c'est bien parce qu'il y a eu le gaullisme en France que la démocratie chrétienne n'a pas pu s'installer comme en Italie et en Allemagne.

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Re: Le silence hallucinant des médias sur des pans entiers de l'actualité

Message non lupar Cinci » mer. 10 oct. 2018, 10:49

mais en France, patriotisme et nationalisme ne sont pas du tout la même chose.
... et cette classification restrictive ne présente rien de rigoureux pour la raison en réalité, pour peu que cette distinction puisse servir de convention pratique chez vous.




Et de Gaulle n'a jamais été d'extrême droite.
Le Général, d'extrême droite ? Ce n'est pas ce que je pense. Et je ne l'ai jamais dit non plus.


Dans les années 30, il y avait des ligues nationalistes, et elles étaient justement d'extrême droite. Pour dire les choses clairement, ça allait de pair avec l'antisémitisme, l'envie d'en découdre militairement avec les voisins, et exalter de façon un peu folle l'identité nationale, et aussi avec une certaine idée de l'homme.
Oui, et ce n'est qu'un épisode historique parmi d'autres. Mais ce n'est pas l'épisode parisien qui va nous autoriser à déterminer ensuite que les nationalistes irlandais seraient des fascistes.


De Gaulle était modéré vis à vis de ces questions. Il n'a jamais exalté la nation de façon exagérée, et n'avait rien à voir avec Doriot.
Bien sûr qu'il n'avait rien à voir avec Doriot. Le mari d'Yvonne possédait un point de vue nuancé; je ne dirais pas le contraire.

Et le nationalisme se marie très bien, par ailleurs, avec de l'intelligence, une largeur de vue, une souplesse, une capacité à évoluer entre des partis pour former un grand rassemblement bénéfique, utile, éclairé, progressiste voire, etc. Il ne nécessite pas d'être bas du front pour être nationaliste; ni agressif ni haineux.


Vous parlez de ses faits et gestes, hé bien justement, il a prouvé, me semble-t-il, en 1940, puis sur la question algérienne, qu'il n'était pas un nationaliste. Il fut d'ailleurs sauvagement combattu par l'extrême droite qui voyait en lui son principal ennemi.
On peut avoir à coeur la défense des intérêts nationaux et vouloir travailler en vue de ce qui serait le mieux pour la grande collectivité ethno-française en premier ("Blancs, culture gréco-latine, etc."), et avoir pour ennemis des extrémistes de droite. L'un n'empêche pas l'autre.

Il arrive aussi que les extrémistes de droite se révèlent être des impérialistes bien plus que des nationalistes ! Au Québec, dans les années 1930, le fameux Adrien Arcand était admirateur et promoteur de l'empire britannique et ne voulait rien savoir d'un enfermement dans sa propre nation ethno-culturelle d'origine. Il ne parlait jamais d'aimer d'un amour fou-désordonné les francophones, ses compatriotes, au point de devoir léser des anglos, des saxons, des Américains, des Hollandais, des Suédois et plus; exception faite "des nègres et des youpins" dans son cas. Arcand était internationaliste. Il n'aurait pas voulu jouer petit bras. Il se serait bien mal entendu avec un De Gaulle qui l'aurait sûrement taxer de fou.

Écoutez ...

Vous avez de la difficulté à sortir de votre réduction conceptuelle du nationalisme et qui consiste seulement à vouloir ramener le phénomène à l'imitation des ligueurs fascisants des années 1930. Vous vous comportez sur la question comme ces individus qui seraient incapables d'envisager le socialisme autrement que sous la forme du marxisme soviétique.

Je dis que l'attitude réductrice n'a pas de sens en histoire. La réduction n'en ferait qu'appauvrir la réalité, masquant le fait que sous le vocable socialisme pouvait prospérer toutes sortes de système, d'utopies généreuses, de l'anarchisme digne de artistes surréalistes et allergiques à la propagande moscovite en passant par les réformistes chrétiens dont Lénine pouvait bien se moquer.

Des exemples ...

On pourrait parler des nationalistes italiens du XIXe siècle et qui travaillaient à l'unification de l'Italie. Et le comte Cavour, un fasciste ? Non. Un libéral pur jus. On peut parler de nationalistes qui aspirent à instaurer chez eux la démocratie, le suffrage universel, le progrès social et qui souhaitent échapper à l'oppression impériale, un peu comme les nationalistes grecs auront bien voulu se défaire de l'emprise du grand Turc, etc. La différence entre patriotes grecs et nationalistes grecs en 1827 ? Elle est nulle.

Essayez d'appliquer votre réduction conceptuelle du nationalisme au seul cas de figure fascisant de l'an 34 chez Hitler et sa maîtresse Eva Braun, et vous ne comprendrez rien au cas de la Catalogne en Espagne. La différence entre un mouvement nationaliste catalan et un mouvement patriotique catalan ? Elle est nulle. C'est nulle de chez nulle. Mais l'on ne voit personne dans la Catalogne de l'an 2000 qui fasse promotion de fascisme. Les indépendantistes catalans sont les fans numéro 1 de toutes ces bonnes valeurs progressistes qui sont tant prisées à Bruxelles, chez Mélenchon ou bien chez le pape François ("ouverture, accueil de l'étranger ... l'amour de l'autre, etc.")

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Re: Le silence hallucinant des médias sur des pans entiers de l'actualité

Message non lupar Cinci » mer. 10 oct. 2018, 11:12

En complément ... Vous aurez ici l'observation d'un jeune professeur universitaire de tempérament conservateur ... sociologue ... qui ne rechignerait pas à se dire nationaliste ...



Je tire une leçon générale de ce détestable épisode. Souvent, en lisant les journaux étrangers qui se penchent sur le Québec, je ne le reconnais pas du tout. Si des journalistes français parlant notre langue se permettent de délirer autant quand ils parlent du Québec, en plaquant sur nous une grille d’analyse qui n’a rien à voir avec la réalité, qu’est-ce qui me dit qu’ils ne font pas systématiquement la même chose en parlant d’autres pays ?

https://www.journaldequebec.com/2018/10 ... rnationale

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Re: Le silence hallucinant des médias sur des pans entiers de l'actualité

Message non lupar zelie » mer. 10 oct. 2018, 14:26

Carhaix a dit :
Avez-vous entendu parler des élections au Québec ? C'est un sujet énorme, puisque le courant nationaliste, qualifié localement d'extrême droite, a gagné les élections, obtenant la majorité absolue, et le poste de Premier ministre.
Rien quasiment dans la presse !

Autre sujet largement étouffé par les journaux : la privatisation des Aéroports de Paris, et de la Française des jeux, laquelle sera reprise apparemment par Goldman Sachs !
Silence...
Un journal, pour être informatif, doit être libre.
Les journaux étant privés, ils sont soumis à une exigence de rentabilité. Un journal peut juteux financièrement est un journal mort. Donc ne sera un sujet "énorme" qu'un sujet vendeur, pas un sujet humanitaire. C'est pas une question de dissimulation ou de morale: le but est ailleurs.
Idem pour le journaliste qui s'étonne de ne pas reconnaître le Québec dans les journaux; ne sera développé que ce qui fait vendre, même si cela bâtit une fausse image ou monte des faux scandales; le reste est évacué. Comment un journaliste peu-il encore s'étonner de cela?


Pour la privatisation d'ADP, le Monde, Investir, le Figaro, Le Revenu, Capital, l'Opinion, la Tribune, Les Echos, Europe 1 et Alternatives Economiques en parlent et se trouvent à la moindre recherche sur internet. Je vous la refais pas pour la Française des Jeux, c'est la même, à ceci près que la main-mise par Goldman et Sachs ou d'autres est repoussé aux calendes grecques par la nécessité d'une loi encadrant la régulation des Jeux, et le fait que le pactole hebdomadairement touché par l'Etat restera inchangé après la privatisation. (Nulle part il n'est question de Goldman et Sachs au passage... ).

https://www.liberation.fr/france/2018/0 ... es_1678723

Quant au Québec... C'est bien moins brûlant que ce qu'il se passe en Roumanie, à nos portes, qui inquiète pas mal l'Europe, mais ça par contre, on le cache bien. Et cette fois, c'est par pure politique. Mais tout le monde s'en fiche un peu...

https://blogs.mediapart.fr/fabien-escal ... democratie
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre

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Re: Le silence hallucinant des médias sur des pans entiers de l'actualité

Message non lupar Carhaix » mer. 10 oct. 2018, 14:48

mais en France, patriotisme et nationalisme ne sont pas du tout la même chose.
... et cette classification restrictive ne présente rien de rigoureux pour la raison en réalité, pour peu que cette distinction puisse servir de convention pratique chez vous.




Et de Gaulle n'a jamais été d'extrême droite.
Le Général, d'extrême droite ? Ce n'est pas ce que je pense. Et je ne l'ai jamais dit non plus.


Dans les années 30, il y avait des ligues nationalistes, et elles étaient justement d'extrême droite. Pour dire les choses clairement, ça allait de pair avec l'antisémitisme, l'envie d'en découdre militairement avec les voisins, et exalter de façon un peu folle l'identité nationale, et aussi avec une certaine idée de l'homme.
Oui, et ce n'est qu'un épisode historique parmi d'autres. Mais ce n'est pas l'épisode parisien qui va nous autoriser à déterminer ensuite que les nationalistes irlandais seraient des fascistes.


De Gaulle était modéré vis à vis de ces questions. Il n'a jamais exalté la nation de façon exagérée, et n'avait rien à voir avec Doriot.
Bien sûr qu'il n'avait rien à voir avec Doriot. Le mari d'Yvonne possédait un point de vue nuancé; je ne dirais pas le contraire.

Et le nationalisme se marie très bien, par ailleurs, avec de l'intelligence, une largeur de vue, une souplesse, une capacité à évoluer entre des partis pour former un grand rassemblement bénéfique, utile, éclairé, progressiste voire, etc. Il ne nécessite pas d'être bas du front pour être nationaliste; ni agressif ni haineux.


Vous parlez de ses faits et gestes, hé bien justement, il a prouvé, me semble-t-il, en 1940, puis sur la question algérienne, qu'il n'était pas un nationaliste. Il fut d'ailleurs sauvagement combattu par l'extrême droite qui voyait en lui son principal ennemi.
On peut avoir à coeur la défense des intérêts nationaux et vouloir travailler en vue de ce qui serait le mieux pour la grande collectivité ethno-française en premier ("Blancs, culture gréco-latine, etc."), et avoir pour ennemis des extrémistes de droite. L'un n'empêche pas l'autre.

Il arrive aussi que les extrémistes de droite se révèlent être des impérialistes bien plus que des nationalistes ! Au Québec, dans les années 1930, le fameux Adrien Arcand était admirateur et promoteur de l'empire britannique et ne voulait rien savoir d'un enfermement dans sa propre nation ethno-culturelle d'origine. Il ne parlait jamais d'aimer d'un amour fou-désordonné les francophones, ses compatriotes, au point de devoir léser des anglos, des saxons, des Américains, des Hollandais, des Suédois et plus; exception faite "des nègres et des youpins" dans son cas. Arcand était internationaliste. Il n'aurait pas voulu jouer petit bras. Il se serait bien mal entendu avec un De Gaulle qui l'aurait sûrement taxer de fou.

Écoutez ...

Vous avez de la difficulté à sortir de votre réduction conceptuelle du nationalisme et qui consiste seulement à vouloir ramener le phénomène à l'imitation des ligueurs fascisants des années 1930. Vous vous comportez sur la question comme ces individus qui seraient incapables d'envisager le socialisme autrement que sous la forme du marxisme soviétique.

Je dis que l'attitude réductrice n'a pas de sens en histoire. La réduction n'en ferait qu'appauvrir la réalité, masquant le fait que sous le vocable socialisme pouvait prospérer toutes sortes de système, d'utopies généreuses, de l'anarchisme digne de artistes surréalistes et allergiques à la propagande moscovite en passant par les réformistes chrétiens dont Lénine pouvait bien se moquer.

Des exemples ...

On pourrait parler des nationalistes italiens du XIXe siècle et qui travaillaient à l'unification de l'Italie. Et le comte Cavour, un fasciste ? Non. Un libéral pur jus. On peut parler de nationalistes qui aspirent à instaurer chez eux la démocratie, le suffrage universel, le progrès social et qui souhaitent échapper à l'oppression impériale, un peu comme les nationalistes grecs auront bien voulu se défaire de l'emprise du grand Turc, etc. La différence entre patriotes grecs et nationalistes grecs en 1827 ? Elle est nulle.

Essayez d'appliquer votre réduction conceptuelle du nationalisme au seul cas de figure fascisant de l'an 34 chez Hitler et sa maîtresse Eva Braun, et vous ne comprendrez rien au cas de la Catalogne en Espagne. La différence entre un mouvement nationaliste catalan et un mouvement patriotique catalan ? Elle est nulle. C'est nulle de chez nulle. Mais l'on ne voit personne dans la Catalogne de l'an 2000 qui fasse promotion de fascisme. Les indépendantistes catalans sont les fans numéro 1 de toutes ces bonnes valeurs progressistes qui sont tant prisées à Bruxelles, chez Mélenchon ou bien chez le pape François ("ouverture, accueil de l'étranger ... l'amour de l'autre, etc.")
Cinci, on ne se comprend pas. Je ne vous parle pas de MA conception, ni de "classification", mais du vocabulaire EN USAGE en France.

Et en France, on n'utilise pas le mot "nationaliste" dans le sens où vous l'employez. Ou plutôt, oui, effectivement on l'emploie pour les indépendantistes irlandais, mais aussi corses, bretons, basques, et dans ce cas on ne parle pas de fascisme, en effet. Jamais à l'échelle du pays, et certainement pas concernant le gaullisme. Je n'ai jamais entendu que le gaullisme ou le général lui-même étaient "nationaliste".

C'est une question d'usage.

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Fée Violine
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Re: Le silence hallucinant des médias sur des pans entiers de l'actualité

Message non lupar Fée Violine » mer. 10 oct. 2018, 17:05

Pour avoir les bonnes infos sur les sujets importants, moi j'écoute RCF, la meilleure radio du monde !
Et cette meilleure radio du monde aurait-elle eu "quelque chose" à signaler justement ? à propos du changement de gouverne à l'Assemblée nationale du Québec ?

Oui? Non? Pas vraiment ? Aucune idée ?
Peut-être pas sur ce sujet précis, mais ce que je voulais dire, c'est que RCF parle de beaucoup de sujets qu'on n'entend pas trop ailleurs, de pays qui ne sont pas à la mode, de gens qui font des choses, le tout de façon humaine. Bref, des émissions qui nourrissent à la fois l'esprit et l'âme.

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Re: Le silence hallucinant des médias sur des pans entiers de l'actualité

Message non lupar Bassmeg » mer. 10 oct. 2018, 20:56

Oui, vous avez entièrement raison. Internet nous a rendu paresseux, et nous allons volontiers vers la facilité. Il est évident qu'un journal gratuit en ligne sera un ramassis d'âneries.
Je n' irais pas jusque là. Internet a peut etre rendu certaines et certains un peu paresseux en ce qui concerne la vérification des sources, certes. Mais pas tous. Pour d' autres, c' est au contraire le plus formidable outil de vérification de faits jamais inventé.

Pour en revenir au sujet, je ne peux pas lire un journal incluant de la pub sans penser qu il a perdu son impartialité. Et à ma connaissance, seul l' hebomadaire satirique paraissant le mercredi (pour ne pas le citer) est indépendant de ce coté-là. Quand Libé ou le Figaro publie une pleine page de pub pour , mettons, EDF, on ne doit pas s' attendre à trouver à la page d' après un article d'investigation plein de révélations fracassantes sur EDF. C' est évident. On ne mord pas la main qui nous nourrit, par principe.

C' est un gros probleme du marché de l'information.

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Re: Le silence hallucinant des médias sur des pans entiers de l'actualité

Message non lupar Cinci » jeu. 11 oct. 2018, 7:56

Fée Violine :
Peut-être pas sur ce sujet précis, mais ce que je voulais dire, c'est que RCF parle de beaucoup de sujets qu'on n'entend pas trop ailleurs, de pays qui ne sont pas à la mode, de gens qui font des choses, le tout de façon humaine. Bref, des émissions qui nourrissent à la fois l'esprit et l'âme.
Merci.

Cinci
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Re: Le silence hallucinant des médias sur des pans entiers de l'actualité

Message non lupar Cinci » jeu. 11 oct. 2018, 9:17

Carhaix,

J'entends très bien votre propos. Sauf que je critique justement cet usage dont vous parler. Et c'est une critique qui m'est propre. La chose n'a rien à voir avec le fait d'être Français, Belge, Canadien ou secrétaire de la ligue des pays francophones en Afrique . Je suis en désaccord total avec cette manie relativement récente (rien de neutre, très orientée) et qui consiste à vouloir limiter la palette de sens dont un terme serait porteur. Pourquoi vouloir réduire le champ d'expressivité d'un mot ? Pourquoi si ce n'est que de vouloir forcer les gens à porter des oeillères ? Si ce n'est une forme de censure ?

Je ne m'élèverais pas gratuitement contre cet usage qui se sera développé en France. Je ne le ferais pas par caprice. C'est parce que je pense que cette "troncature" ne permet pas bien de saisir le réel. Ça gêne tant et aussi bien la compréhension d'autrui qu'une compréhension de la dynamique historique, puis compris et même s'agissant de la dynamique ancienne du fascisme en Europe.

Ce que je dis du sort fait au nationalisme pourrait valoir à propos de la religion,

Imaginez :

"La religion c'est mal, la religion est la source du problème dans le monde et donc à partir de maintenant il faudra écrire religion en pensant fraude, illégalité, escroquerie et violence. Nous réserverons le terme religion pour signifier banditisme. Il y avait des ligueurs catholiques au XVIe siècle qui auront commis des massacres. La religion c'est mal, mais la spiritualité c'est bien. Les gens spirituels sont des gens de bon goût, bien élevés, polis, ouverts d'esprit, pacifiques, désireux aussi de faire du bien aux autres. Sur l'île de Laputa, l'usage est de dire religion en pensant Tartuffe."

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Re: Le silence hallucinant des médias sur des pans entiers de l'actualité

Message non lupar Carhaix » jeu. 11 oct. 2018, 9:59

Bonjour Cinci.

Je vais essayer de prendre le problème différemment. Peut-être est-ce lié à l'histoire propre de nos pays respectifs ?

Tel que je le comprends, il y a deux sens très différents à nationalisme : un sens, disons, positif servant pour les peuples soumis à des puissances : on parle ainsi de nationalistes basques, bretons, corses, irlandais, et c'est peut-être dans ce sens où vous entendez le nationalisme québécois ? Supposition de ma part. Et puis il y a le nationalisme dans le sens d'exaltation de la nation, à la limite du fascisme, et dans un contexte de guerre civile, dans une période historique bien précise. Je pense aux nationalistes espagnols durant la guerre d'Espagne, qui formèrent les troupes du franquisme. Et dans ce sens-là, mis à part les ligues d'extrême droite des années 30-40, je ne crois pas qu'on ait jamais parlé de nationalistes en France. Même Le Pen, me semble-t-il, n'a jamais été qualifié de nationaliste.


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