Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar Carhaix » ven. 05 oct. 2018, 23:19

Si on tente de ramener le libéralisme à quelques principes essentiels, je proposerai ceci :
1) nous sommes tous rivaux, et donc concurrents
2) cette concurrence est productrice de richesse, donc bonne
3) le seul bon moyen de tempérer les effets négatifs de cette concurrence universelle est la loi
4) la liberté consiste à faire ce que l'on veut sans contrarier la liberté du voisin.
Or, nous sommes tous frères, la richesse corrompt les âmes, l'amour vaut mieux que la loi, fille du péché, et c'est la vérité qui libère.
Je ne vois pas de conciliation possible.
Les généralités que vous avez listées valent pour tous les régimes. Ils ne suffisent pas à définir réellement le libéralisme.

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Message non lupar Carhaix » ven. 05 oct. 2018, 23:40

gérardh a écrit :

Il faudrait donc s'entendre sur ce qu'on entend par libéralisme.

Dans la préface du livre de Chris Hedges, le traducteur français de l'ouvrage fait justement remarquer comment le terme "liberal" aux États-Unis connote très différemment du sens dont est investi le terme "liberal" au Canada.

Ainsi, le terme libéral aux États-Unis signifie "Qui est favorable à un assouplissement des conventions sociales et à ce que l'État joue un rôle important en matière d'économie et de justice sociale". Par contre, dans le Canadian Oxford Dictionnary le terme liberal signifie "Qui est favorable à la liberté individuelle et à une limitation de l'ingérence de l'État dans les affaires économiques".
En filigrane, il faut avoir en tête l'histoire très particulière des États-Unis. À l'époque de l'indépendance, et dans les années qui ont suivi, on voit s'opposer radicalement deux doctrines : le libéralisme, qui tend à "libérer" de la main d'oeuvre pour qu'elle soit disponible aux progrès de l'industrie, et en particulier la main d'oeuvre venue des esclaves, dont il demande l'affranchissement général, militant donc pour l'abolition de l'esclavage, dans l'intérêt du développement des industries de la Nouvelle-Angleterre. Il est porté par un parti pro-anglais, suspect de trahison par le parti adverse, suspect de monarchisme, peu favorable à l'indépendance des États, et fortement fédéraliste, donc peu libéral paradoxalement sur le plan des institutions, favorable à un centralisme étatique qui contraigne l'ensemble des États pour les soumettre à ses vues. Ce part libéral ou républicain est l'ancêtre de la droite américaine. Son goût pour la liberté est directement relié à la soif du profit et du développement économique.

À l'opposé, on trouve un parti "démocrate", c'est à dire opposé au centralisme étatique et fédéral, favorable au contraire à une indépendance des États, donc à une forme de "liberté" qui n'est pas celle défendu par les libéraux, qui veut limiter absolument l'intervention de l'État fédéral. C'est le parti des grands propriétaires terriens, des grands Etats agricoles du sud et de l'ouest, qui veut conserver pour son intérêt l'emploi des esclaves dont il refuse l'affranchissement. Et ce parti se réclame, bizarrement, de la France révolutionnaire, pour s'opposer à la Nouvelle-Angleterre suspecte de vouloir rétablir la couronne britannique et l'ancien joug monarchique. C'est l'ancêtre de la gauche américaine, car au 19e siècle, alors que triomphe le libéralisme industriel, apparaît son corollaire de l'ouvrier certes libre mais pauvre. Et c'est cet ancien parti des propriétaires terriens qui, par populisme, défend la cause du prolétaire malmené par le libéralisme cupide.

Cet antagonisme ne me paraît pas transposable au dehors des États-Unis.

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Message non lupar Carhaix » sam. 06 oct. 2018, 0:04

Pour ma part, je ne suis pas sûr que l'antagonisme entre socialisme et ce qu'on entend aujourd'hui par libéralisme soit si évident. D'ailleurs, on peut constater depuis quelques décennies, et c'est devenu un lieu commun, que libéralisme économique et ce qu'on appelle le libéralisme sociétal se rejoignent parfaitement. On parle même de libéralisme libertaire, et on le présente comme une nouveauté de notre époque. Mais est-ce vraiment si nouveau ? Si on remonte aux origines du libéralisme, à l'époque des Lumières, on voit qu'est déjà bien présente l'idée de libérer la société autant sur le plan économique, industriel, financier, que sur le plan des mœurs, de la morale, des droits, avec en vue l'idée de progrès pour l'ensemble de l'humanité.

Les deux doctrines correspondent en fait à un embranchement à partir d'un tronc commun. C'est uniquement l'intérêt de classe qui les divise. La soif du profit ne peut pas tourner à l'avantage du plus grand nombre. Alors qu'une économie redistributive limite forcément l'enrichissement de quelques-uns.

Lorsqu'on place les deux systèmes côte à côte, on s'aperçoit que le socialisme est beaucoup plus logique et cohérent avec l'idée de départ que le libéralisme bourgeois (pour qualifier ce qu'il est vraiment). La pauvreté ne rend pas libre. La richesse donne plus de liberté. Donc l'inégalité est injuste. Seul le socialisme redistributif peut donner à chacun une part décente de cette liberté.

C'est pourquoi - je sais que c'est surprenant de dire ça aujourd'hui - je crois que le libéralisme que nous voyons triompher finira nécessairement par s'effondrer, au profit du socialisme intégral et mondial. Ce que je dis doit paraître terrifiant, mais je m'attends au grand retour du socialisme, et à son triomphe sur le plan mondial, car c'est dans la logique de l'évolution vers le progrès. Et il est prévisible, à mon avis, que ce retour se fera dans le pays qui ne l'a pas encore expérimenté : les États-Unis. On y voit d'ailleurs le socialisme progresser depuis quelques années (Obama, Bernie Sanders), et ce progrès se poursuit dans les actuelles primaires démocrates pour les prochaines élections de mi-mandat.

C'est assez logique : l'ennemi communiste soviétique a été abattu. Cet antagonisme n'existe plus à l'extérieur. Et donc le réflexe patriote relié au modèle libéral ne fonctionne plus. Il n'y a donc plus d'obstacle à ce que le socialisme finisse par convaincre la plus grande masse populaire.

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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar prodigal » sam. 06 oct. 2018, 11:33

Si on tente de ramener le libéralisme à quelques principes essentiels, je proposerai ceci :
1) nous sommes tous rivaux, et donc concurrents
2) cette concurrence est productrice de richesse, donc bonne
3) le seul bon moyen de tempérer les effets négatifs de cette concurrence universelle est la loi
4) la liberté consiste à faire ce que l'on veut sans contrarier la liberté du voisin.
Or, nous sommes tous frères, la richesse corrompt les âmes, l'amour vaut mieux que la loi, fille du péché, et c'est la vérité qui libère.
Je ne vois pas de conciliation possible.
Les généralités que vous avez listées valent pour tous les régimes. Ils ne suffisent pas à définir réellement le libéralisme.
Cher Carhaix,
regardez de plus près.
Les quatre propositions sont défendues par des libéraux, aucune des quatre n'est défendue par le christianisme.
Et il n'y a pas que les chrétiens qui pourraient adhérer aux propositions suivantes, antithèses de celles que j'ai attribuées au libéralisme.
1) nous sommes tous frères, et non rivaux
2) le partage dans la pauvreté vaut mieux que la richesse par l'exploitation
3) l'amour du prochain vaut mieux que le respect de la loi
4) la liberté consiste à suivre en toutes choses le vrai et le bien.
Le problème du socialisme est d'ailleurs qu'il est écartelé entre les thèses libérales (auxquelles en réalité il adhère, je suis d'accord avec vous là-dessus) et les antithèses chrétiennes dont il s'inspire, et qui motivent souvent le cœur des militants. Donc, contrairement à vous, je trouve qu'il manque cruellement de cohérence, alors que le libéralisme devient très cohérent dès lors qu'on pense que tout dans la vie se résume à "chacun pour soi".
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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar Carhaix » sam. 06 oct. 2018, 14:22



Les généralités que vous avez listées valent pour tous les régimes. Ils ne suffisent pas à définir réellement le libéralisme.
Cher Carhaix,
regardez de plus près.
Les quatre propositions sont défendues par des libéraux, aucune des quatre n'est défendue par le christianisme.
Et il n'y a pas que les chrétiens qui pourraient adhérer aux propositions suivantes, antithèses de celles que j'ai attribuées au libéralisme.
1) nous sommes tous frères, et non rivaux
2) le partage dans la pauvreté vaut mieux que la richesse par l'exploitation
3) l'amour du prochain vaut mieux que le respect de la loi
4) la liberté consiste à suivre en toutes choses le vrai et le bien.
Le problème du socialisme est d'ailleurs qu'il est écartelé entre les thèses libérales (auxquelles en réalité il adhère, je suis d'accord avec vous là-dessus) et les antithèses chrétiennes dont il s'inspire, et qui motivent souvent le cœur des militants. Donc, contrairement à vous, je trouve qu'il manque cruellement de cohérence, alors que le libéralisme devient très cohérent dès lors qu'on pense que tout dans la vie se résume à "chacun pour soi".
Cher Prodigal,

1. Le libéralisme ne dit pas qu'il faut que les hommes soient rivaux les uns des autres. Il en fait le constat. Et je pense que le christianisme ne diffère pas dans son analyse de l'humanité où l'homme est réellement un loup pour l'homme.

2. Que la mise en concurrence soit considérée comme bonne, je pense que ça concerne essentiellement le libre-échange, l'économie de marché, la prétendue loi de l'offre et de la demande (qui en réalité n'existe pas, puisqu'elle agit toujours dans un seul sens tant le jeu est truqué). Si c'est cela, le libéralisme, alors effectivement, il s'oppose radicalement au christianisme, comme à toutes les religions, d'ailleurs. Mais le problème, c'est qu'il y a plusieurs sortes de libéralismes. Aujourd'hui, dans le monde, tous les pays sont libéraux à des degrés divers, même la Chine communiste. Seule la Corée du Nord fait exception. Et peut-être les pétromonarchies du Golfe, mais leur économie est assez spéciale. Souvent le libéralisme est mélangé à une dose d'étatisme qui en modère les effets. Selon ce critère, il y a toujours eu une des degrés divers de "libéralisme". Dans l'Ancien Régime, par exemple, l'économie marchande, avec un phénomène de concurrence, tempéré par les privilèges, était bien présente, depuis le milieu du moyen âge.

3. Les moyens de tempérer le libre-échange sont les conventions collectives entre travailleurs et entreprises, la protection sociale, les nationalisations, et jadis les privilèges, les corporations, et les décisions royales. Je ne vois pas en quoi cela s'oppose au christianisme. Le Christ ne dit pas que les lois humaines ne doivent pas exister. Et les lois ne sont pas propres au libéralisme. Elles traversent tous les régimes et toutes les époques.

4. Cette définition de la liberté existe depuis la nuit des temps. Plusieurs articles de la Loi mosaïque sont en rapport avec cette limite donnée à la liberté : tu ne volets pas, tu ne tueras pas, tu ne convoiteras pas le bien de ton prochain, etc.

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Message non lupar prodigal » sam. 06 oct. 2018, 14:59

Vous me permettez de répondre, non pas pour créer une polémique, mais afin de dissiper certaines confusions.
1)
Le libéralisme ne dit pas qu'il faut que les hommes soient rivaux les uns des autres. Il en fait le constat.
C'est bien ce que je dis. Je me cite : "Le libéralisme prétend que nous sommes rivaux". C'est ce constat qui est insupportable, car il se pose en vérité objective. Cela n'a rien à voir avec le christianisme. Non pas que le christianisme affirmerait la bonté de tous les hommes, au contraire ils sont pécheurs, mais ils sont pécheurs justement de se croire rivaux alors qu'ils sont frères. C'est pourquoi le libéralisme approuve la défense de ses propres intérêts au détriment d'autrui, ce que le christianisme refuse.
2) le libéralisme est une idéologie nébuleuse, je vous le concède. Donc il revêt plusieurs formes, il est peut-être même capable de s'adapter à toutes les formes! Mais dans toutes ses formes il reste le libéralisme, c'est-à-dire la recherche du profit. Cette recherche du profit, il prétend la légitimer par la concurrence. Un libéralisme sans concurrence est un monstre. Mais les monstres existent, je suis d'accord.
3) le christianisme n'est pas opposé au droit, vous avez raison. On peut même penser qu'il a contribué à la démocratie, entendue comme régime gouverné par le droit. Mais la loi n'a aucun caractère absolu, et la loi des hommes doit s'incliner devant la loi de Dieu.
4) ce n'est pas du tout la même chose. "Tu ne voleras point" ne signifie pas "tu laisseras ton voisin faire ce qu'il veut chez lui et tu en feras de même chez toi". Le fondement du commandement, ce qui le rend vraiment impératif, ce n'est pas la liberté du voisin, mais le caractère absolu de la justice, voulue expressément par Dieu. Une des manifestations les plus spectaculaires et les plus connues du désaccord sur la liberté entre chrétiens et libéraux concerne toute la morale sexuelle. Pour un libéral, tout est permis entre adultes consentants (c'est la liberté du voisin). Pour un chrétien la liberté est d'être enfant de Dieu et non de mépriser sa loi.
Si vous regardez bien, vous constaterez que je ne noircis pas le libéralisme, qui a des arguments à faire valoir. Mais à condition de ne pas être chrétien.
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Message non lupar Carhaix » sam. 06 oct. 2018, 15:33

Vous me permettez de répondre, non pas pour créer une polémique, mais afin de dissiper certaines confusions.
1)
Le libéralisme ne dit pas qu'il faut que les hommes soient rivaux les uns des autres. Il en fait le constat.
C'est bien ce que je dis. Je me cite : "Le libéralisme prétend que nous sommes rivaux". C'est ce constat qui est insupportable, car il se pose en vérité objective. Cela n'a rien à voir avec le christianisme. Non pas que le christianisme affirmerait la bonté de tous les hommes, au contraire ils sont pécheurs, mais ils sont pécheurs justement de se croire rivaux alors qu'ils sont frères. C'est pourquoi le libéralisme approuve la défense de ses propres intérêts au détriment d'autrui, ce que le christianisme refuse.
2) le libéralisme est une idéologie nébuleuse, je vous le concède. Donc il revêt plusieurs formes, il est peut-être même capable de s'adapter à toutes les formes! Mais dans toutes ses formes il reste le libéralisme, c'est-à-dire la recherche du profit. Cette recherche du profit, il prétend la légitimer par la concurrence. Un libéralisme sans concurrence est un monstre. Mais les monstres existent, je suis d'accord.
3) le christianisme n'est pas opposé au droit, vous avez raison. On peut même penser qu'il a contribué à la démocratie, entendue comme régime gouverné par le droit. Mais la loi n'a aucun caractère absolu, et la loi des hommes doit s'incliner devant la loi de Dieu.
4) ce n'est pas du tout la même chose. "Tu ne voleras point" ne signifie pas "tu laisseras ton voisin faire ce qu'il veut chez lui et tu en feras de même chez toi". Le fondement du commandement, ce qui le rend vraiment impératif, ce n'est pas la liberté du voisin, mais le caractère absolu de la justice, voulue expressément par Dieu. Une des manifestations les plus spectaculaires et les plus connues du désaccord sur la liberté entre chrétiens et libéraux concerne toute la morale sexuelle. Pour un libéral, tout est permis entre adultes consentants (c'est la liberté du voisin). Pour un chrétien la liberté est d'être enfant de Dieu et non de mépriser sa loi.
Si vous regardez bien, vous constaterez que je ne noircis pas le libéralisme, qui a des arguments à faire valoir. Mais à condition de ne pas être chrétien.
1. La rivalité entre les hommes fait partie du péché. Elle en est même l'un des fondements. Adam se croit rival de Dieu. Caïn est rival d'Abel. Et toute la suite des crimes de l'humanité découle du phénomène de rivalité entre les hommes. Je ne vois donc toujours pas en quoi ce simple constat de ce qui existe serait contradictoire dans l'idéologie du libre-échange. Je suis sûr que si on lit la littérature du 18e siècle prônant le libéralisme, on y trouvera des références à la nature pécamineuse de la rivalité.
2. La recherche du profit est universelle. Elle n'est pas l'apanage exclusif du libéralisme. Et comme je le disais, "le" libéralisme ne veut rien dire. C'est un terme pratique qui sert à désigner de multiples théories politiques. Au 18e siècle, il est surtout associé à une recherche de liberté face au carcan de l'ancien régime. La liberté de la presse, par exemple, c'est l'un des grands sujets du libéralisme. Je ne crois pas que la recherche effrénée de profit soit la définition fondamentale du libéralisme. On pense cela, parce que c'est l'effet qui se remarque le plus, c'est le résultat constaté : l'enrichissement de quelques-uns au détriment de tous les autres. Mais ce phénomène d'enrichissement, on le constate dans d'autres systèmes politiques. Au Moyen Âge, dans l'Antiquité, il y avait déjà des riches qui s'enrichissaient et des pauvres qui s'appauvrissaient.

3. Pas du tout d'accord. Le christianisme n'est pas une théocratie, justement.

4. Vous mettez sur le même plan les lois humaines et les lois divines. Toutes les lois humaines laïques, qu'elles soient libérales ou non, agissent forcément sur un plan différent des lois divines, quelles que soient les religions. Ce que vous relevez n'est ni propre au christianisme, pour ce qui concerne le rapport au divin, ni propre au libéralisme, pour ce qui concerne les lois laïques. Par contre, dans l'Antiquité, les lois ont émergé justement pour préserver la paix dans la société, éviter le bain de sang permanent, et permettre finalement la civilisation, en mettant une limite aux libertés individuelles : tu ne tueras pas, tu ne voleras pas, sont les règles de base pour un minimum de vie sociale. Et on les retrouve dans le Code d'Hammourabi, puis dans la Loi mosaïque, non pas seulement comme précepte divin, mais aussi pour régler la vie sociale.

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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar prodigal » sam. 06 oct. 2018, 17:10

Excusez-moi mais je ne vois pas le rapport entre ce que je vous ai dit et ce que vous me répondez.
Comme je ne vous comprends pas, il vaut mieux que je m'abstienne. Mais il est clair que ce que je dis n'est pas ce que vous en faites, donc je suppose que vous ne me comprenez pas non plus. J'ignore pourquoi.
Si vous souhaitez néanmoins poursuivre la discussion, je me permets de répéter ces points.
1) Le libéralisme prétend que nous sommes rivaux et que c'est un fait incontestable et immuable. Il a tort. La rivalité, quand elle existe, peut être surmontée.
2) Non, la recherche du profit n'est pas universelle.
3) La loi de Dieu n'est pas du tout la théocratie, quel rapport?
4) Si c'est la vie sociale qui fonde le droit, ce n'est pas la liberté individuelle.
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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar Carhaix » sam. 06 oct. 2018, 18:04

Excusez-moi mais je ne vois pas le rapport entre ce que je vous ai dit et ce que vous me répondez.
Comme je ne vous comprends pas, il vaut mieux que je m'abstienne. Mais il est clair que ce que je dis n'est pas ce que vous en faites, donc je suppose que vous ne me comprenez pas non plus. J'ignore pourquoi.
Si vous souhaitez néanmoins poursuivre la discussion, je me permets de répéter ces points.
1) Le libéralisme prétend que nous sommes rivaux et que c'est un fait incontestable et immuable. Il a tort. La rivalité, quand elle existe, peut être surmontée.
2) Non, la recherche du profit n'est pas universelle.
3) La loi de Dieu n'est pas du tout la théocratie, quel rapport?
4) Si c'est la vie sociale qui fonde le droit, ce n'est pas la liberté individuelle.
Je ne m'exprime peut-être pas clairement ? Notez que je ne prends pas la défense du libéralisme, mais simplement que votre définition me paraît trop générale, et trop réductrice. Notamment l'opposition que vous construisez avec le christianisme. Connaissez-vous l'ouvrage L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme de Max Weber ? C'est un ouvrage de référence qui étudie les rapports entre libéralisme et protestantisme. Le protestantisme fait bien partie du christianisme, non ? Et croyez-vous que l'Islam ou le bouddhisme s'accommodent mieux du libéralisme que le christianisme ? Et si non, vous pouvez convenir que l'inadéquation avec le libéralisme n'est pas le propre du christianisme.

Je trouve votre définition réductrice, notamment parce qu'il n'existe pas de table de la Loi qui fonde le libéralisme. Par exemple, d'où tenez-vous que "le libéralisme" prétende que nous soyons tous rivaux ? Quel est le texte fondateur qui énonce ce principe ? C'est inscrit dans une déclaration quelconque ? Ou c'est juste une idée qui circule vaguement ? La vérité est qu'il y a des multitudes d'auteurs très différents, de diverses époques, d'écoles diverses, des courants de pensées très variés, des systèmes très différents entre eux, et qu'on ne peut pas parler d'un objet qui n'existe pas en soi, et lui accoler de force des définitions qui sortent de nulle part. Peut-être que certains auteurs vont dire : il est obligatoire que les hommes soient en concurrence, et il n'y a que ça qui fonctionne. Mais d'autres diront autre chose. Mais il se peut aussi que ce ne soient que des propos du café du commerce.

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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar prodigal » sam. 06 oct. 2018, 19:40

Je comprends mieux.
Mais si vous partez du principe que "libéralisme" ne veut rien dire alors il ne faut pas en parler!
En revanche, je dois évidemment préciser mon propos, qui n'est que l'élément d'une discussion improvisée!
J'appelle libéralisme quant à moi (et donc c'est de cela que je parle) l'idéologie selon laquelle chaque individu est libre de poursuivre ses propres intérêts pourvu qu'il n'entrave pas la liberté des autres, et qui postule que le devoir de l'Etat est d'y veiller.
Je n'ai pris le christianisme que comme un exemple de pensée opposée au libéralisme. Il est clair qu'il y en a d'autres.
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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar Carhaix » sam. 06 oct. 2018, 23:13

Je comprends mieux.
Mais si vous partez du principe que "libéralisme" ne veut rien dire alors il ne faut pas en parler!
En revanche, je dois évidemment préciser mon propos, qui n'est que l'élément d'une discussion improvisée!
J'appelle libéralisme quant à moi (et donc c'est de cela que je parle) l'idéologie selon laquelle chaque individu est libre de poursuivre ses propres intérêts pourvu qu'il n'entrave pas la liberté des autres, et qui postule que le devoir de l'Etat est d'y veiller.
Je n'ai pris le christianisme que comme un exemple de pensée opposée au libéralisme. Il est clair qu'il y en a d'autres.
La définition que vous proposez me semble bonne : le libéralisme est la doctrine qui prône les libertés individuelles. Mais à partir de là, il existe des tas de systèmes différents, qui peuvent d'ailleurs s'opposer entre eux. Il n'y a pas un libéralisme, mais plusieurs. Chaque penseur allant dans le sens du libéralisme a pu développer son propre système. Mais pour revenir à Max Weber, il a démontré que le capitalisme (à considérer comme une branche du libéralisme ?) puise ses racines dans une certaine lecture de l'Évangile. Car il y a un élément que vous laissez de côté : le travail. Le capitalisme est d'abord et avant tout un système qui repose sur le travail. Or l'Évangile prône aussi le travail, d'une certaine façon. Et Weber montre que le capitalisme est une forme d'ascèse chrétienne par le travail, lequel permet d'atteindre l'abnégation et l'oubli du monde. Certains milliardaires pratiquent une véritable ascèse, et voient dans l'accumulation d'argent, non suivie de jouissance matérielle, une façon de se détacher du monde. Vous allez me dire : mais les travailleurs pauvres, les miséreux, qui ne profitent pas de cet argent ? Mais justement, leur pauvreté est un moyen d'expier leurs péchés, et de préparer ainsi leur salut. On n'est pas loin du discours de l'Église catholique, tenu autrefois en direction des pauvres. Sauf qu'ici, l'argent ne sert pas au bonheur des seigneurs, rois, princes, ou à la construction d'églises et de cathédrales, mais s'entasse dans des coffres. Tout cela constitue la doctrine religieuse qui sous-tend le capitalisme. Et je pense qu'elle vaut encore aujourd'hui.

Alors vient la grande question : le capitalisme est-il libéral ? Dans votre définition, vous considérez que le libéralisme prône la liberté individuelle aux seules fins de s'enrichir. Il me semble que vous mélangez en une définition le libéralisme et le capitalisme. Le libéralisme n'est pas forcément capitaliste. Et le capitalisme n'est pas forcément libéral. Ce sont deux systèmes distincts. Je dirais même que le libéralisme est un idéal politique, une sorte d'utopie, que l'on cherche à atteindre. Alors que le capitalisme est un mode de fonctionnement purement mécanique.

Donc laissons tomber l'enrichissement sauvage qui n'est pas fondamentalement constitutif du libéralisme. Retenons uniquement l'idéal de liberté pour les individus. Vous dites qu'il s'oppose au christianisme. Mais vous n'expliquez pas vraiment pourquoi. Il me semble au contraire que l'Évangile apporte un progrès à la condition humaine, et qu'il a été, en effet, source de progrès dans la société. Par exemple, l'esclavage a fini par tomber en désuétude, aux alentours de l'an 1000, sous l'influence du christianisme. "Aimez-vous les uns les autres", et le commandement de charité, conduit naturellement à se soucier du bien individuel, et ce n'est sans doute pas un hasard si le libéralisme, au sens du développement des libertés, est né dans la société chrétienne.

Mais j'ai envie de vous demander : quel système connaissez-vous qui s'accorderait avec l'Évangile ? Le communisme ? L'Ancien régime ? La féodalité ? L'empire romain ?

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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar prodigal » dim. 07 oct. 2018, 11:05

En ce qui concerne Max Weber, ce qu'il établit, c'est un lien entre le protestantisme et le capitalisme. Mais le capitalisme et le libéralisme sont destinés à marcher main dans la main, donc on peut admettre que pour Weber, un certain christianisme est tout à fait compatible avec le libéralisme, et même fait son lit.
Cependant il s'agit d'une branche du christianisme qui se définit contre le catholicisme, et justement sur la question du libéralisme. C'est parce que le catholicisme est incompatible avec le libéralisme que le protestantisme devient en quelque sorte sa religion d'accueil.
Donc, si l'on suit Max Weber (certains le contestent mais personnellement je le trouve plutôt convaincant), le libéralisme est l'ennemi du catholicisme et l'allié du protestantisme.
La valeur du travail n'autorise pas l'exploitation, au contraire. Ce n'est pas sur la valeur du travail que s'opposent catholiques et protestants, mais éventuellement (car tous les protestants ne sont pas favorables au capitalisme!) sur la valeur de la richesse acquise grâce au travail d'autrui.
Vous semblez penser que le bilan du libéralisme est positif. Une majorité de gens pense comme vous, et cela peut se défendre. Mais c'est une opinion politique. Cette discussion n'a pas pour but de confronter les opinions politiques, mais de voir si libéralisme et christianisme (bien compris l'un et l'autre) sont compatibles. Je crois que non. J'irai même jusqu'à dire que telle est la part de vérité du Syllabus dont les traditionalistes ont certes tendance à exagérer la portée mais qui mérite quand même un peu d'attention.
Enfin, je ne connais aucun système qui s'accorde avec l'évangile, sinon la vie monastique, qui n'est pas un système. Mais l'évangile n'est pas neutre, loin de là. "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu". Cela veut dire qu'il ne faut pas absolutiser la politique. L'action politique du chrétien, c'est de se battre contre l'injustice, d'où qu'elle vienne. Cela suffit, je trouve.
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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar Carhaix » dim. 07 oct. 2018, 14:41

En ce qui concerne Max Weber, ce qu'il établit, c'est un lien entre le protestantisme et le capitalisme. Mais le capitalisme et le libéralisme sont destinés à marcher main dans la main, donc on peut admettre que pour Weber, un certain christianisme est tout à fait compatible avec le libéralisme, et même fait son lit.
Cependant il s'agit d'une branche du christianisme qui se définit contre le catholicisme, et justement sur la question du libéralisme. C'est parce que le catholicisme est incompatible avec le libéralisme que le protestantisme devient en quelque sorte sa religion d'accueil.
Donc, si l'on suit Max Weber (certains le contestent mais personnellement je le trouve plutôt convaincant), le libéralisme est l'ennemi du catholicisme et l'allié du protestantisme.
La valeur du travail n'autorise pas l'exploitation, au contraire. Ce n'est pas sur la valeur du travail que s'opposent catholiques et protestants, mais éventuellement (car tous les protestants ne sont pas favorables au capitalisme!) sur la valeur de la richesse acquise grâce au travail d'autrui.
Vous semblez penser que le bilan du libéralisme est positif. Une majorité de gens pense comme vous, et cela peut se défendre. Mais c'est une opinion politique. Cette discussion n'a pas pour but de confronter les opinions politiques, mais de voir si libéralisme et christianisme (bien compris l'un et l'autre) sont compatibles. Je crois que non. J'irai même jusqu'à dire que telle est la part de vérité du Syllabus dont les traditionalistes ont certes tendance à exagérer la portée mais qui mérite quand même un peu d'attention.
Enfin, je ne connais aucun système qui s'accorde avec l'évangile, sinon la vie monastique, qui n'est pas un système. Mais l'évangile n'est pas neutre, loin de là. "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu". Cela veut dire qu'il ne faut pas absolutiser la politique. L'action politique du chrétien, c'est de se battre contre l'injustice, d'où qu'elle vienne. Cela suffit, je trouve.
Détrompez-vous, je ne suis pas du tout un partisan du libéralisme, comme je vous l'ai déjà dit. C'est même tout l'inverse. Non seulement je ne crois pas que le bilan du libéralisme soit positif, mais - c'est ma théorie personnelle - je pense qu'il va finir par s'effondrer et déboucher sur le retour et le triomphe du communisme. Je sais que cette idée peut paraître bizarre aujourd'hui, mais je la crois sérieusement fondée. Tout le débat entre les communisme et libéralisme tourne autour du rôle de l'État. Mais les deux tendent au même but : faire progresser l'homme. Un penseur qui résume à lui seul toute cette ambiguïté entre moins de liberté et plus de liberté, entre État et individu : Rousseau, qui balance très exactement entre les deux solutions. Mais le libéralisme a échoué : vous le voyez comme moi, toutes les libertés régressent. La liberté de la presse a fait place à la pensée unique, contrôlée par des puissances d'argent, la liberté des individus ne cesse de reculer, la liberté d'opinion tourne à la farce, la démocratie semble en sursis, bref, le résultat du libéralisme est le triomphe des riches. Et la seule liberté que l'on constate est celle du loup dans la bergerie. Le corollaire de la liberté était censé être l'égalité. On raconte à la brebis qu'elle n'a pas à se plaindre du loup (et on la culpabilise au passage), car elle est l'égale du loup, et on lui demande un petit effort de fraternité. Le libéralisme tourne à la supercherie cynique. Tôt ou tard, les peuples se tourneront vers la solution alternative qui est le communisme. Or, on voit les idées marxistes progresser aux États-Unis ! Bernie Sanders a bien failli être investi contre Hillary Clinton aux dernières présidentielles. Et ce n'est pas terminé. Ce mouvement continue de progresser dans les primaires démocrates actuelles. Je pense que ce retour de balancier est inéluctable. Si les États-Unis deviennent une nation socialiste, je pense que la suite des évènements risque d'être très surprenante.

Le libéralisme devait échouer à cause d'une contradiction fondamentale : toute liberté humaine demande à être régulée pour ne pas entraver la liberté du prochain, et dans l'intérêt général, l'individu ne peut être au-dessus de la communauté.

Voilà pour ce que je pense du libéralisme. Mais ce n'est pas le sujet, en fait. En disant cela, je ne me prononce pas sur l'incompatibilité fondamentale qui existerait avec le christianisme. Parce que je ne les place pas sur le même plan. Le Christ dit : mon royaume n'est pas de ce monde. Rendez à César ce qui est à César, ça veut bien dire que peu importe les régimes qui se succèdent sur terre, le royaume du Christ n'a pas vocation à être établi dans le gouvernement humain. Le Christ n'est pas venu établir une théocratie. Il n'y a pas de gouvernement proprement chrétien qui aurait pour principale préoccupation le bien des peuples ou des individus. Je ne crois pas que l'ancien régime se souciait plus du bien-être des personnes que le libéralisme.

La seule différence, c'est que le libéralisme tende à éloigner les âmes de la recherche de leur salut. Et c'est surtout cela, le plus grave, du point de vue de la foi chrétienne. Et si, pour couronner le tout, il persécute l'Église et l'empêche de prêcher, alors on peut dire, pour ce seul motif, qu'il fait la guerre à Dieu. On pourrait en dire autant du communisme.

Mais il n'est pas obligatoire que le libéralisme nuise à l'action de l'Église. Si le libéralisme est fidèle à ce qu'il prétend être, s'il respecte les libertés, il doit permettre à l'Église de prêcher à sa guise. Et dans ce cas, on ne peut pas dire qu'il soit plus fondamentalement anti chrétien que tout autre type de régime.

Quant au capitalisme, je crois qu'il faut vraiment le distinguer du libéralisme. Il existe des exemples de régimes capitalistes et anti libéraux : les anciennes dictatures d'Amérique du Sud, d'Espagne et du Portugal. Et pour le coup, l'Église catholique avait toute sa place et son influence dans ces régimes, preuve que le catholicisme n'est pas forcément incompatible avec le capitalisme. On pourrait aussi évoquer la France du 19e siècle. Le protestantisme n'est pas seul en cause, si ce n'est qu'il existe un véritable système de pensée dans le protestantisme pour justifier le capitalisme par des motifs évangéliques. Je ne partage pas les vues protestantes qui découlent sans doute de leur lecture littérale de la Bible, et à mon avis en détournent le sens. Mais Weber ne va pas jusqu'à établir une opposition frontale entre catholiques et protestants autour de l'usage de l'argent et de l'exploitation humaine. Pas du tout. Il dit seulement que les protestants sont plus efficaces dans le système capitaliste, plus productifs, plus assidus au travail et à l'accumulation de capital, tandis que les catholiques sont plus insouciants, plus dilettantes, plus dépensiers en somme. C'est la cigale et la fourmi. Parce que le capitalisme est adossé à un système religieux moteur chez les protestants, associé à une forme d'ascèse chrétienne, tandis que chez les catholiques, le capitalisme n'est rien d'autre qu'un fonctionnement humain, et que l'argent y est plus mal vu, surtout l'accumulation d'argent, vue comme un signe d'avarice, et donc fortement pécamineux. Il y a sans doute une répugnance catholique face à l'argent. Mais en dehors de cela, les catholiques n'ont aucun problème pour amasser l'argent, exploiter les travailleurs, s'enrichir, créer de la misère, au même titre que les protestants. C'est simplement qu'ils seraient, selon Weber, moins efficaces à le faire, parce qu'ils y voient en même temps une conduite pécamineuse (vision qui n'est cependant pas assez forte pour les en détourner complètement). L'Église n'a pas spécialement condamné l'exploitation humaine par le capitalisme, comme elle ne le faisait pas non plus à l'époque du servage et de la féodalité. Dans les états pontificaux, par exemple, les paysans y étaient exploités exactement comme dans n'importe quel autre fief (après, il faudrait voir s'ils étaient mieux traités qu'ailleurs, je n'en sais rien, mais le principe était le même qu'ailleurs).

Au reste, le capitalisme est plus ancien que le libéralisme, puisqu'il commence dans les cités bourgeoises qui commencent à s'affranchir du pouvoir féodal, avec l'appui des rois, des empereurs, à partir du 12e siècle, dans le sud de la France, en Italie, dans les Flandres. Bien avant l'ère du libéralisme.

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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar prodigal » dim. 07 oct. 2018, 15:43

Eh bien je crois que nous sommes à peu près d'accord.
Mais je pense que c'est plus clair si on ne fait pas du libéralisme un régime politique, mais une idéologie. C'est à ce niveau qu'il s'oppose au christianisme (entre autres).
On appelle aussi libérale une manière d'exercer le pouvoir par opposition à autoritaire. Favoriser la liberté de la presse, par exemple, c'est gouverner de façon libérale, et cela ne nuit pas au christianisme. En fait il est important de ne pas faire la confusion sous peine d'en conclure que le christianisme aurait besoin de la dictature! La manière libérale de gouverner (par opposition, donc, à autoritaire) a beaucoup d'avantages. Mais elle n'est pas un absolu qu'il faudrait défendre à tout prix. Et elle n'implique pas l'idéologie libérale, même si les libéraux feignent ordinairement de le croire. On peut donc, par exemple, se réjouir de la liberté de la presse (ou se désoler que la presse ne soit pas libre) sans pour autant adhérer aux thèses libérales. Comme vous le faites remarquer sur un autre fil : du fait que nous vivions dans une société qui adhère massivement à l'idéologie libérale il ne s'ensuit pas que la presse soit libre, peut-être même au contraire.
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Re: Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme

Message non lupar Carhaix » dim. 07 oct. 2018, 17:50

Eh bien je crois que nous sommes à peu près d'accord.
Mais je pense que c'est plus clair si on ne fait pas du libéralisme un régime politique, mais une idéologie. C'est à ce niveau qu'il s'oppose au christianisme (entre autres).
On appelle aussi libérale une manière d'exercer le pouvoir par opposition à autoritaire. Favoriser la liberté de la presse, par exemple, c'est gouverner de façon libérale, et cela ne nuit pas au christianisme. En fait il est important de ne pas faire la confusion sous peine d'en conclure que le christianisme aurait besoin de la dictature! La manière libérale de gouverner (par opposition, donc, à autoritaire) a beaucoup d'avantages. Mais elle n'est pas un absolu qu'il faudrait défendre à tout prix. Et elle n'implique pas l'idéologie libérale, même si les libéraux feignent ordinairement de le croire. On peut donc, par exemple, se réjouir de la liberté de la presse (ou se désoler que la presse ne soit pas libre) sans pour autant adhérer aux thèses libérales. Comme vous le faites remarquer sur un autre fil : du fait que nous vivions dans une société qui adhère massivement à l'idéologie libérale il ne s'ensuit pas que la presse soit libre, peut-être même au contraire.
Sauf qu'historiquement, la liberté de la presse est venue avec le libéralisme. C'est même un des principaux piliers du libéralisme.

Je pense que nous assistons en ce moment à une mutation du libéralisme. Cette mutation est consécutive à la chute du communisme, et à la montée des extrêmes droites, et des réflexes identitaires, avec un précédent dans le rétroviseur qui est l'avènement du nazisme en 1933 qui n'a été rendu possible que par le libéralisme. La liberté de la presse et la démocratie rendent possible la venue au pouvoir d'idéologies contraires au libéralisme. Et donc le libéralisme est face à un problème : son programme porte en lui-même le germe de son échec inéluctable.

C'est pourquoi il est obligé de muter vers son contraire absolu, paradoxalement, s'il veut sauver au moins son modèle de société : presse aux ordres, justice contrôlée idéologiquement, adhésion à la pensée unique si l'on ne veut pas être inquiété dans sa carrière, et peut-être bientôt la dictature (osera-t-il franchir ce pas ?). Que restera-t-il du libéralisme ? Rien.

Et donc logiquement, le communisme devrait opérer son retour.


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