L'Inquisition

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Archidiacre
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Re: L'Inquisition

Message non lupar Archidiacre » mer. 29 août 2018, 23:49

Je sais bien qu'ils sont religieux, mais je pense quand même que les méthodes historiques se sont développées et les archives de plus en plus approfondies, ce qui me pousserait à me référer à des travaux plus récents, en tous cas si je cherchais des "chiffres". Je n'ai rien contre les faits que vous citez, ils me semblent d'ailleurs juste. Je ne pense pas qu'ils me contredisent.
Pour le catharisme, ça n'était pas arbitraire, ou alors on ne se comprend peut être pas bien sur ce terme. Les cathares avaient objectivement tort sur ce qu'ils enseignaient (séparation du Dieu de l'ancien testament etc), et des efforts avaient été faits pour les "raisonner", en tous cas au départ. La tyrannie et les injustices sont véridiques, mais je ne vois pas ce que vous voulez dire en qualifiant ces actions d'arbitraires.
Du point de vue de la foi, il est surement moins grave de propager une erreur historique étant donné que l'âme des concernés n'est pas mise en danger pour autant. Mais ces mesures pourraient être étendues aux autres formes de faussetés, oui, même si là, ça ne peut pas être du ressort de l'inquisition.
L'exemple du négationnisme est bon, et je pense qu'une fois réfuté, un historien ne devrait pas avoir le droit absolu de publier et republier une fausseté qui a été tranchée. C'est un peu ce qui se passe avec l'hérésie face aux dogmes. D'ailleurs, l'inquisition ne punissait pas systématiquement: une personne qui s'était trompée de bonne foi avait le droit à la repentance et était donc réconciliée (bien qu'elle ait parfois été plus rude, notamment avec Grégoire IX qui mettait tout de même en prison les cathares repentis).
Oui par chrétienté, j'entendais la doctrine chrétienne.
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Re: L'Inquisition

Message non lupar Astya » jeu. 30 août 2018, 21:45

Bonjour,

:arrow: Archidiacre, vous avez raison sur le fait que les méthodes historiques ce sont développées : les livres historiques récents sont plus faciles à lire, se perdent moins dans les détails, et ont une vision moderne des problèmes économiques.
Mais pour les archives : malheureusement, les archives du tribunal d'inquisition de Toulouse, le plus ancien et le plus actif, ont été brûlées pendant la révolution française.
Ce qui fait de "l'histoire générale de Languedoc" une source pour l'historien moderne, car ils ont un système d'annexes considérable.

Pour le mot arbitraire : si vous êtes d'accord sur le fait qu'il y a eu tyrannie et injustice, je peux reconnaître que ces événements ce sont déroulés dans un cadre légal.

Les cathares étaient objectivement en dehors de la catholicité : et des "doctes missionnaires" dont saint Bernard leur ont été délégués, oui : pendant à peu près 50 ans : je crois que je l'ai mentionné, avec le problème de langue que les doctes du nord ont rencontrés . Et je crois aussi que j'ai mentionné que les prêches de saint Dominique étaient couronnés de succès : l'avis des rédacteurs du livre (et repris je crois par quelques historiens modernes) c'est que si l'Eglise avait laissé agir saint Dominique, le soufflé hérétique serait retombé.
Du point de vue de la foi, il est surement moins grave de propager une erreur historique étant donné que l'âme des concernés n'est pas mise en danger pour autant. Mais ces mesures pourraient être étendues aux autres formes de faussetés, oui, même si là, ça ne peut pas être du ressort de l'inquisition.
Personnellement, je serais assez d'accord pour sanctionner les faussetés, par exemple en mettant un petit logo (comme le like) qui signifierait "avis académique" ou "avis non académique". Mais ce doit être difficile à mettre en oeuvre.
Par contre, si c'est à peu près faisable de contester une erreur historique, je ne vois pas comment on pourrait faire pour contester une opinion religieuse. : rien que sur ce fil, on peut voir qu'on arrive à cerner les faits historiques mais que les opinions concernant : ces faits et le bien fondé des comportements des différents acteurs de ce qu'on appelle "l'Eglise" , sont difficiles à réconcilier.

A mon opinion,
- dire que l'Eglise de l'époque a montré un acharnement tyrannique contre les hérétiques , et que l'Eglise d'aujourd'hui doit le reconnaître : => est justifié et ne remet pas en cause l’appartenance au catholicisme des gens qui professent cette opinion (y compris moi) ;
- dire que l'Eglise de l'époque était licite et compréhensible dans son acharnement parce que les temps étaient plus durs à cette époque, et que la justice était plus expéditive, et que les pratiques hérétiques ou la sorcellerie étaient considérées comme de vrais crimes :
=> est vrai historiquement , mais n'empêche pas de reconnaître que ces pratiques ont été barbares et en plus inefficaces.
- en venir à dire que ce n'était pas si grave que ça et que c'était pour maintenir la paix sociale :
=> n'est pas vrai historiquement : il y a eu établissement d'un tribunal de la pensée, appel aux dénonciations, condamnations sur des présupposés, port de signe diffamant sur les habits, confiscation ; et pendant la guerre, sur permission de l'Eglise , spoliation des biens d'une large partie des populations du sud au profit de guerriers du nord ayant perdu leurs fiefs au proche orient ; et tentatives de remplacer les us et lois du sud par celles du nord : cela en plus des horreurs habituelles des guerres . (NB : sincèrement, je n'ai pas fait dans l'exagération en résumant les notes que j'ai tirées du gros bouquin, j'ai plutôt eu l'impression d'édulcorer parfois).
Donc faits graves et paix sociale très compromise au Languedoc pour plusieurs siècles.
- dire que l'Eglise est un bloc et qu'il est nécessaire de considérer les agissements de l'Eglise du 13ème siècle comme bons parce que sinon l'Eglise d'aujourd'hui va se déliter :
=> c'est une personnification de l'Eglise, c'est une négation, pas de la réalité historique mais pire : de la capacité de l'Eglise à reconnaître le bien et le mal, c'est une tentative de dépersonnalisation des hérétiques (ils ne sont plus des personnes, ils sont des hérétiques).
Et en plus c'est un gros manque de confiance en la capacité de l'Eglise à rebondir et à aller de l'avant. (NB cette opinion m'a été exposée par MP pas dans le fil : c'est pas vous).

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Archidiacre » ven. 31 août 2018, 10:29

Bonjour, avez vous des citations d'historiens modernes qui considèrent l'usage de ce livre? Après, c'est peut-être propre à Toulouse, mais toute ancienne archive n'est pas toujours soigneusement étudiée, car on a longtemps cru aux "32 000" exécutions en Espagne d'Antoño Llorente (lui aussi religieux catholique) alors qu'elles ont été revue largement à la baisse.
Et je crois aussi que j'ai mentionné que les prêches de saint Dominique étaient couronnés de succès : l'avis des rédacteurs du livre (et repris je crois par quelques historiens modernes) c'est que si l'Eglise avait laissé agir saint Dominique, le soufflé hérétique serait retombé.
Je suis d'accord, il me semble que c'est aussi l'avis pour les croisades baltes. Après, c'est possible que les altercations entre les Seigneurs ont envenimé la situation.
et pendant la guerre, sur permission de l'Eglise , spoliation des biens d'une large partie des populations du sud au profit de guerriers du nord ayant perdu leurs fiefs au proche orient ; et tentatives de remplacer les us et lois du sud par celles du nord : cela en plus des horreurs habituelles des guerres . (NB : sincèrement, je n'ai pas fait dans l'exagération en résumant les notes que j'ai tirées du gros bouquin, j'ai plutôt eu l'impression d'édulcorer parfois).
Attention tout de même à ne pas confondre les croisades avec l'inquisition. Les intérêts divergent et celles que vous mentionnez sont limitées au Languedoc. Et le climat décrit n'était pas forcément le cas partout où l'inquisition passait. En fait, de ce point de vue, on pourrait aussi dire que la propagation du catharisme nuisait à la paix sociale, à sa façon.
Sinon je serai d'avis pour dire que l'Eglise a gardé un bien moral y compris au XIIIème siècle, et que tout ne peut pas être à jeter comme mauvais (par exemple les saints et théologiens qui étaient d'avis qu'on ait le droit d'écarter l'hérésie) sans heurter la foi catholique. Car ce serait comme dire que la morale a progressé et que l'Eglise ne l'a découvert qu'après... Mais je parle en terme d'enseignements et non d'agissements: je dissocie les actes d'Innocent III/Grégoire IX et de l'inquisition de l'enseignement théorique. Par exemple, la croisade des albigeois viole d'une certaine façon le principe de guerre juste (déjà enseigné avant par l'Eglise et ce depuis des siècles).
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Re: L'Inquisition

Message non lupar Christophe67 » ven. 31 août 2018, 13:10

bonjour Astya,

Merci pour cette référence que je ne connaissais pas : Gallica.
Une vraie mine d'or concernant le droit local en Alsace sous l'ancien régime.

Cordialement.

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Fée Violine » ven. 31 août 2018, 19:43

Et je crois aussi que j'ai mentionné que les prêches de saint Dominique étaient couronnés de succès : l'avis des rédacteurs du livre (et repris je crois par quelques historiens modernes) c'est que si l'Eglise avait laissé agir saint Dominique, le soufflé hérétique serait retombé.
Mais l'Église a laissé agir saint Dominique. L'Ordre Prêcheur a été fondé justement pour ça, et approuvé par le pape.
Le problème est que st Dominique était tout seul ou quasiment, à parcourir le Languedoc à pied pour parler avec les gens. Du coup, son action était plutôt limitée, et il est mort assez vite, d'épuisement (non seulement il faisait des milliers de km à pied, mais il ne dormait presque pas, passant ses journées au service des autres et ses nuits à prier pour les pécheurs).
Avant lui, des moines cisterciens je crois, avaient été envoyés évangéliser les cathares, mais comme ils étaient riches et loin des gens, le message ne passait pas. St Dominique, lui, a compris qu'il fallait faire comme Jésus, vivre avec les gens, aller à pied, pauvrement, prendre le temps de discuter.

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Astya » sam. 01 sept. 2018, 0:50

:arrow: Archidiacre : pour les citations, il faudrait consulter les bibliographies ? Concernant les archives : la mission qu'avait reçue les deux bénédictins était justement le recensement des archives de la province du Languedoc. Les études sur les archives de l'inquisition au moyen âge sont peu étudiées (à part Leroy-Ladurie sur un unique village). Ce qui semble accrédité le fait qu'elles ont été détruites pendant la révolution ? Fait mentionné par Lamothe-Langon : écrivain mais pas historien du 19ème.
Les croisades en terre sainte n'ont aucun rapport avec l'inquisition. La croisade des Albigeois était encadrée par des légats qui avaient reçu du pape un mandat d'enquête = inquisitio. A la fin de la guerre (1229), le mandat inquisitorial est resté . En 1235 création des tribunaux dits "d'inquisitio" à Toulouse et Carcassonne , avec des "tournées" dans le pays. Les enquêtes devaient délimitées si la personne accusée était réellement hérétique : ces enquêtes ont débuté pendant la guerre et continué après. L'inquisition est absolument liée à la guerre albigeoise.
L'enseignement de l'Eglise est bon : oui les principes moraux du christianisme sont bons. Vraisemblablement une grande majorité des individus qui composaient l'Eglise de cette époque adhéraient à ces principes sans les comprendre et suivaient le mouvement. Vraisemblablement les autorités pensantes étaient à la fois mal informées et débordées. Est-ce que la morale a progressé depuis ? Je crois que c'est la notion de personne humaine qui a peut être progressé ? Il y a des gens très moraux à cette époque : des deux côtés.


:arrow: FéeVioline : Oui l'Eglise a laissé agir saint Domique : elle ne l'a pas empêché d'agir, mais il avait peu de moyens , et peu d'écoute ou de "lobbies" à la cour papale.
Il a créé pas mal de choses pour lutter contre l'hérésie : de mémoire (dans le bouquin), des écoles pour filles : c'était très intelligent, parce que les catholiques négligeaient l'éducation des filles, donc les gens un peu cultivés n'avait pas d'autres choix que d'envoyer leurs filles dans des maisons scolaires hérétiques.
Et , en plus des prêcheurs : un ordre "spécial" pour les hérétiques re catholicisés qui voulaient se consacrer à la charité : très intelligent aussi, mais cela a duré peu de temps.
Il n'était pas pour la guerre (ou plutôt rien n'indique qu'il était pour) et a évité les lieux de conflits apparemment ; il est mort avant la fin de la guerre.
A la fin de la guerre, les légats inquisiteurs nommés par le Pape ont été récusés par le comte de Toulouse : les frères prêcheurs ont alors été nommés responsables de l'Inquisitio , sans doute parce que Dominique de Guzman était une figure respectée en Languedoc.
Mais les frères n'avait pas le charisme ni le sens politique du fondateur et sont tombés dans l'exagération . J'ai lu un peu hier soir : une fois que le Pape Grégoire IX a été bien informé sur ces exhumations, il a recadré les frères et s'est radouci envers le comte de Toulouse.

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Archidiacre » sam. 01 sept. 2018, 12:50

Je suis d'accord pour la croisade des albigeois, les deux sont liés, mais ce que je dis c'est qu'on ne peut pas les confondre, car l'inquisition n'est absolument pas limitée à ce contexte (là où elle a d'ailleurs été le plus "institutionnalisée", c'était l'Espagne et l'Italie). On ne peut pas dire non plus qu'elle avait les mêmes méthodes que les seigneurs impliqués dans la croisade par exemple. Ni qu'elle servait les mêmes intérêts. Je comprend donc d'où vient votre tendance à l'essentialisme: vous avez une vision de l'inquisition restreinte au Languedoc médiéval et à la guerre.
J'ai lu un peu hier soir : une fois que le Pape Grégoire IX a été bien informé sur ces exhumations, il a recadré les frères et s'est radouci envers le comte de Toulouse.
Pouvez-vous donner un numéro de page s'il vous plait? C'est intéressant.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: L'Inquisition

Message non lupar Astya » lun. 03 sept. 2018, 0:09

Bonjour ,
:arrow: Archidiacre le n° de page est 11 et 12; chap XIII, bas de page 11.
Le document est téléchargeable : ce qui rend les recherches plus faciles.
L'inquisition n'est pas limitée à la guerre albigeoise, vous avez raison : mais comme c'est le début, j'ai pensé que c'était rationnel de commencer par là ? Je connais un peu le procès de Jeanne d'Arc et j'ai lu quelques comptes rendus de procès du 17ème, en France et en Espagne. Je me suis intéressée aussi à "l'affaire Lafarge" au 19ème : rien de religieux là, plutôt une croyance excessive en la science.
=> donc je ne crois pas être essentialiste (pas du tout au sens du moyen âge), ni avoir une vision particulièrement restreinte.
Si par essentialisme vous entendez que je suis un peu "idéaliste" au sens moderne : humaniste, contre la guerre, la peine de mort et les tribunaux pour la pensée : oui. Mais, à mon opinion, l'amour des humains et le respect de leurs opinions , c'est dans l'enseignement du christianisme.
=> ce qui m'intéresse particulièrement, c'est l'instrumentalisation des tribunaux. Les tribunaux d'inquisition sont riches en enseignement puisqu'ils fonctionnaient essentiellement par dénonciations.

:arrow: Christophe67 : pas de quoi ! c'est un fond très vaste puisque c'est la bibliothèque nationale, mais leur outil de recherche n'est pas super pratique. Google books a aussi beaucoup de livres consultables entièrement (vieux livres).

:arrow: Fée Violine : concernant saint Dominique, Wikipédia indique
...en 1209 la croisade des albigeois et Dominique suit les croisés dans les places conquises cherchant à obtenir des conversions.
Wikipédia semble erroné sur ce point : Dominique n'est jamais mentionné "suivant" les croisés ; d'autres moines légats du pape (en majorité cisterciens) participent à la croisade, font partie de l'état major, et c'est le légat qui détermine si les prisonniers sont hérétiques (ou pas).
A aucun moment le gros bouquin ne mentionne Dominique de Guzman comme partie prenante de cette croisade.
La "légende noire" entourant saint Dominique semble basée sur ..rien . C'est une contre vérité apparemment.


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