L'Inquisition

Anthropologie - Sociologie - Histoire - Géographie - Science politique
thx1138
Barbarus
Barbarus

Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar thx1138 » mer. 05 juil. 2017, 23:46

:furieux: NON c'est totalement faux ce n'est écrit nulle part dans la bible .

Avatar de l’utilisateur
Kerniou
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 3870
Inscription : mer. 21 oct. 2009, 11:14
Localisation : Bretagne

Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar Kerniou » jeu. 06 juil. 2017, 9:46

Certes, il n'y a rien de saint dans l'inquisition mais il est fréquent d'entendre parler de la "sainte inquisition". Il s'agit, à mon sens, d'une formule pour le moins douteuse ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

Avatar de l’utilisateur
Marc Oh
Quæstor
Quæstor
Messages : 281
Inscription : ven. 01 avr. 2016, 16:05
Conviction : chrétien catholique
Localisation : Région centre

Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar Marc Oh » jeu. 06 juil. 2017, 11:11


En espérant avoir clarifié mon propos à ce sujet.
Bonjour Whisperhill et merci de votre clarification efficace.

A bientôt
Marc Oh!
"... sans l'amour je ne suis rien..."

Avatar de l’utilisateur
Marc Oh
Quæstor
Quæstor
Messages : 281
Inscription : ven. 01 avr. 2016, 16:05
Conviction : chrétien catholique
Localisation : Région centre

Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar Marc Oh » jeu. 06 juil. 2017, 11:37

Au départ il y avait, je le croie, la sainte volonté de discerné le vrai du faux. Il était j'imagine facile il fut un temps de se débarrassé d'un concurrent en l’accusant de n'importe quoi. Donc oui faire triomphe la vérité au détriment de l’hérésie est une bonne chose. Après ce que l'on en à fait.... L’Église est une institution divine composée de pêcheur il me semble.
thx1138 Dans la religion catholique il y a beaucoup de chose qui ne sont pas de façon de façon évidente dans la bible. Je veux dire que on peu y retrouver beaucoup de chose mais en se basant sur la "lecture" des pères de l’Église dans une Tradition donnée. Ceci est la version catholique et orthodoxe qui n'ont pas exactement les mêmes références . Les protestant voient les choses différemment et sont plus basées exclusivement sur la bible. Par exemple l'immaculé conception de la Vierge Marie est un dogme catholique et ce n'est pas écrit dans la bible. Catholiques et Orthodoxe ne sont pas d'accord sur ce point par ailleur même si tout deux voient en Marie l'immaculée Sainte Mère de Dieu.
Ce n'est qu'un exemple pas vraiment choisi.
bonne journée
Marc Oh!
"... sans l'amour je ne suis rien..."

thx1138
Barbarus
Barbarus

Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar thx1138 » ven. 21 juil. 2017, 11:47

Enfin tout ca pour dire que il n'y avait rien de saint dans l'inquisition qui est une invention

Astya
Censor
Censor
Messages : 190
Inscription : lun. 04 juil. 2016, 16:07
Conviction : baptisée catholique assurément déiste

Re: L'Inquisition

Message non lupar Astya » mar. 13 févr. 2018, 1:21

Bonjour à tous,

je viens de lire l'intégralité de ce fil qui en regroupe plusieurs, et le lien vers le blog de Serge BS :
- mon opinion rejoint celle de plusieurs intervenants (Heraclius, Prodigal et beaucoup d'autres) : il n'y a rien de saint dans l'inquisition, c'est un épisode malheureux de l'histoire, même si c'est une histoire passée depuis longtemps.
- mais il y a aussi des intervenants qui ne sont pas de cet avis : certains minimisent les faits, en affirmant que le tribunal d'inquisition, et/ou la croisade anti-hérétiques des albigeois : soit ont fait très peu de morts, soit n'était pas de la responsabilité de l'Eglise.

Donc : un amateur comme moi, qui cherche des précisions sur cette période, et surtout des précisions sur l'opinion de l'Eglise d'aujourd'hui sur cette période, est déconcerté : il y a débat contradictoire sur les faits, les chiffres, la politique de l'Eglise, des autres intervenants, etc.

Donc j'ai cherché, et trouvé, un ouvrage très sérieux sur la période. Il a été écrit par deux bénédictins, Dom Vaissette et Dom Devic, publié entre 1730 et 1745 : Histoire générale du Languedoc. Heureusement republié au XIXè avec des chapitres :
Voilà le lien avec le T5 (croisade contre les Albigeois) : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2 ... f333.image
Les deux auteurs ont fait un travail énorme de collection, recension et traduction des archives diverses. L'ouvrage présente en annexe les principaux textes retrouvés et utilisés.
De plus, ces auteurs, religieux du début 18è, ont un esprit critique et une finesse d'analyse qu'on aimerait retrouver chez nos contemporains.

Comme c'est quand même très long, je vous fais un petit résumé de la période que j'ai bien lue : croisade des albigeois, assortie de comparaison avec ce que j'ai lu par ailleurs (sites internet ou livre "Raymond le Cathare" de D. Baudis).
- Dom Vaissette et Devic, ne connaissant pas les mots "muti-culturalisme", "multi-linguisme", ou "choc de culture" font quand même une analyse très fine du début du problème cathare : l'arrivée de prédicateurs du "nord", la plupart cisterciens, confrontés à des gens en sandale et bure, qui refusent la viande, sont très respectés par les seigneurs occitans de l'époque (eux plutôt bons vivants) et ne parlent pas le latin.

- Les auteurs insistent sur les bons résultats obtenu par Dominique (futur saint) et ses collègues : peuchère! Les gens les comprennent eux : ils viennent du nord de l'Espagne et parlent sans doute l'occitan de l'époque. Beaucoup d'hérétiques reviennent à un catholicisme orthodoxe.

- C'est pas dit, mais ont peu supposé : les papes, Alexandre III,....papes et anti papes ... puis Innocent III reçoivent des informations peut être contradictoires : les cisterciens très fâchés qu'on ne les comprenne pas et qu'on les traite avec la même considération que celle montrée aux hérétiques ; Dominique parlant des conversions qu'il obtient.

- Ces prêches et discussions (les hérétiques se prétendent, peut être très sincèrement, catholiques) durent pendant toute la seconde moitié du 10è siècle.

- Durcissement à la fin : en 1198, 1200 et 1201 : bûchers dans le Nivernais et en Champagne (Vaudois plutôt que Cathares ?), envoi par Innocent III de légats avec des pouvoirs plus étendus (chargés d'enquêter = inquisitio sur l'hérésie, pouvoir d’excommunier, lettre du pape sommant les autorités religieuses et civiles d'aider les légats).

- entre 1203 et 1207, les légats (Pierre et Arnaud, cisterciens, et Raoul) se brouillent avec beaucoup des évêques du Languedoc : contre l'évêque de Narbonne, 1205 : destitution de l'évêque de Toulouse, 1206 "démission" de l'évêque de Viviers. Les motifs allégués sont le manque de zèle dans la chasse aux hérétiques (?) Le résultat c'est qu'on remplace des évêques et des religieux du lieu, dévoués aux seigneurs du lieu, par d'autres, souvent proches des cisterciens.

- 1207 : excommunication de Raymond VI de Toulouse par Pierre de Castelnau, légat cistercien.
Pour préciser : Raymond de Toulouse, duc de Narbonne, comte de Toulouse, de Bézier, marquis de Provence, etc, neveu puis cousin du roi de France, beau-frère du roi d'Angleterre puis du roi d'Aragon, en parenté avec l'empereur (celui qui aime les anti-papes). Qu'est-ce qu'on lui reproche ?
=> explicitement, on l'accuse de ne pas chasser les hérétiques et de conserver les juifs dans certains emplois.

=> il y a autre chose : le pape et Raymond sont en concurrence pour la possession du comté de Melgueil (archevêché de Maguelone, territoire et ville de Melgueil (actuel Mauggio, près de Montpelleir) , avec son atelier de frappe du denier melgorien.
A mon opinion : le denier melgorien, les revenus liés à la frappe (5%) et la puissance liée à la création monétaire sont le vrai sujet de cette guerre.
Sur ce site on voit la carte de la zone d'utilisation de cette monnaie : http://www.sacra-moneta.com/Numismatiqu ... gueil.html
d'Avignon à Perpignan et de Cahors à Agde: c'est le coeur de la zone d'influence du comte de Toulouse.

=> pour les auteurs bénédictins, bien qu'ils soient très retenus, Pierre de Castelnau a mauvais caractère : "irrité, il se laissa emporté par un zèle sans borne".

=> D'autre part, les demandes des légats et du Pape à Raymond comte de Toulouse, font toujours référence aux péages : Raymond n'exempte pas les religieux, c'est une demande pour sa levée d'excommunication. C'est le siècle de l'expansion commerciale cistercienne, grâce entre autre aux exemption de péage qu'ils obtiennent un peu partout. Sauf dans le comté de Toulouse : ce qui peut créer de l'irritation.

=> pour D.Baudis, Raymond est très tolérant et veut construire un état muti culturel, trop en avance sur son époque. Il se soumet aux demandes des légats et participe à la croisade pour sauver son peuple : hypothèse qui semble anachronique.

- Ce qui est sûr c'est que les contemporains l'ont mal pris. Les rois et l'empereur ont trouvé cela menaçant ; les vassaux de Raymond ont trouvé le procédé odieux : et l'un d'eux a assassiné Pierre de Castelnau. Ce qui fut funeste, car les légats ont accusé Raymond VI de ce crime, et s'en sont servis pour abusé de ce prince et déclenché la croisade.

Pause : à mon opinion :
De ces faits, détaillés par les bénédictins, recoupés par les recherches de D.Baudis (à moins qu'il ait juste recopié le livre des bénédictins ? Non !) on peut déjà infirmer certaines idées très répétées sur les sites de nos jours :
- il faut se replacer dans le contexte historique : oui, 100%, et il ne faut pas minimiser sa complexité.
- l'Eglise, avec les croisades anti-hérétiques, a voulu protéger la société de l'époque : non, d'abord c'est une vision d'aujourd'hui ; ensuite à l'époque, il n'y avait pas une mais des sociétés ; enfin, à cette époque, Les autorités de l'Eglise avait aussi une vision temporelle de leur pouvoir, pas uniquement spirituelle.
- L'Eglise était le ciment de ces sociétés, grâce aux monastères et aux ordres caritatifs : oui et non. L'Eglise était partie prenante de la société, avec des institutions intégrées aux administrations judiciaires, fiscales et économiques. Les dominicains et les franciscains ont été créés après la croisade anti cathares (juste après).
- l'état français a été le bénéficiaire au final de cette croisade : donc c'est lui qui en a été l'instigateur. Non : le roi Philippe Auguste n'a pas participé à la croisade de 1209 ; son fils Louis VIII voulait participer plus tard apparemment pour des raisons religieuses et son père l'a empêché ; il y a des lettres du pape à Ph Auguste et des réponses mitigées de ce dernier : il demande comment le pape va l'aider à financer les croisades ...
- les hérétiques faisaient des trucs horribles : pas les cathares ! c'est même difficile de déterminer s'ils sont vraiment manichéistes. Mais ils refusent de mentir et de prêter serment, de manger de la viande et de tuer des animaux, et (horreur !) ils éduquent les femmes et déclarent qu'elles peuvent célébrer le culte !

* les événements : le récit des deux bénédictins et celui de D.Baudis coïncident : c'est la guerre, c'est horrible : sac de Béziers, siège de Carcassonne, ascension de Simon de Monfort, guérilla l'hiver, renfort du nord l'été : des horreurs sont commises des deux côtés, avec un plus côté croisés : les deux parties pendent les gens de guerre , les croisés brûlent les civils hérétiques.

* les chiffres : les deux bénédictins sont exhaustifs : ils donnent tous les chiffres connus de toutes les sources qu'ils ont trouvées : on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de chiffres. De plus ces chiffres semblent cohérents avec la tailles des places fortes.

* la société de ce temps : les auteurs décrivent bien le côté judiciaire : droit civil, conciles, archives notariales. Par contre ils ne donnent pas grand chose sur l'état économique. Ils donnent des détails sur les mentalités : par exemple :
"...interrogé par l'évêque de Toulouse (Foulques) qui lui demande pourquoi, étant catholique, il ne chasse pas les hérétiques, un chevalier (Pons Aymar de Rodele) répond "nous avons été élevé ensemble, nous avons des parens parmi eux, et nous ne cherchons qu'à vivre en paix et tranquillement".

Bref, une vision catholique vraiment intéressante de cette période !

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1015
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: La soi-disant "sainteté" de l'inquisition

Message non lupar Altior » mar. 13 févr. 2018, 9:53

là j'avoue que l'absence d'Inquisition pour dire si c'est ok ou non me gêne davantage.
Un Index fonctionne de nos jour très bien. Sauf qu'il est laïque. Si vous ne me croyez pas, mettez «Mein Kampf» sur la table à l'école et prenez garde à ce qui se passera avec vous.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4658
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: L'Inquisition

Message non lupar gerardh » mar. 13 févr. 2018, 15:25

________

Bonjour

L'Inquisition a t-elle été une bonne chose (même dans le contexte de cette époque) ?


_________

Astya
Censor
Censor
Messages : 190
Inscription : lun. 04 juil. 2016, 16:07
Conviction : baptisée catholique assurément déiste

Re: L'Inquisition

Message non lupar Astya » mar. 13 févr. 2018, 23:45

________

Bonjour

L'Inquisition a t-elle été une bonne chose (même dans le contexte de cette époque) ?


_________
Cette question est difficile.
Dom Vaissette et Dom Devic, les auteurs de l'"Histoire Générale du Languedoc" se gardent bien de la poser.
Ils font ressentir au lecteur que la croisade contre les Albigeois et contre Toulouse est abusive, mais leur thèse est que le Pape Innocent III est mal informé, donc que sa responsabilité n'est pas première.
Ils mettent en avant l'ambition de Simon de Monfort et des légats du Pape.

C'est leur thèse, elle est discutable parce qu'un certain nombre de lettres du Pape Innocent III montre qu'il veut la guerre et particulièrement l'anéantissement du comte de Toulouse (encore plus que celui des hérétiques).

Historiquement, l'inquisition a existé, on peut en faire l'histoire ; on ne peut pas dire si l'histoire aurait été mieux ou pire sans : ça serait de l'uchronie, pas de l'histoire.

Plus philosophiquement, votre question revient à demander : "est-ce que la police de la pensée est une bonne chose ?" ou encore "est-ce que la liberté de culte est une mauvaise chose ?"
A mon opinion, non ; c'est la liberté de penser et de croire qui est une bonne chose, dans la limite des lois du pays et des conventions de la politesse. Et la police de la pensée est une chose futile, inutile, dispendieuse et en plus méchante à n'importe quelle époque.

Juridiquement, il est difficile de dire que l'Inquisition a permis des avancées dans la procédure : d'un côté, c'est mieux que l'ordalie. D'un autre côté, c'est un retour au droit romain, notamment la possibilité d'un avocat. Mais c'est une juridiction d'exception, le tribunal s'auto saisi, la confrontation ni la récusation des témoins n'est pas possible, le témoignage à charge d'autres hérétiques est jugé acceptable.
De plus, la notion "d'intention coupable", qui a été conceptualisée par Abélard n'a pas été retenue par l'Eglise. Mais le tribunal d'inquisition reconnait la notion "d'erreur" : l'erreur est pardonnable (si pénitence) mais pas la relapse.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4658
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: L'Inquisition

Message non lupar gerardh » mer. 14 févr. 2018, 12:00

_______

Bonjour Astya,

Si je comprends bien votre développement, l'Inquisition au total n'a pas été une bonne chose. Ais-je bien compris ? Quelles leçons doit-on en tirer ?


_________

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1183
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: L'Inquisition

Message non lupar prodigal » mer. 14 févr. 2018, 18:23

Astya vous répondra bien entendu ce qu'elle voudra, mais je crois être d'accord avec elle et je me permets de donner ici mon avis.
Je crois que la question est mal posée, car trop générale.
On peut facilement argumenter en faveur de l'Inquisition, en soulignant sa vocation, qui est d'éviter l'arbitraire dans les questions liés aux hérésies.
Mais il y a la réalité historique, à savoir la création d'un système à tendance totalitaire, se faisant respecter par la terreur et non par l'amour de la justice et de la vérité. De cette réalité historique nous avons à tirer un enseignement, car ce n'est pas par hasard que c'est arrivé.
L'enseignement que j'en tire personnellement est que le combat pour la vérité passe nécessairement, sous peine d'être dévoyé, par le respect de la liberté de conscience bien comprise. Et ceci ne dépend pas du contexte historique.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Astya
Censor
Censor
Messages : 190
Inscription : lun. 04 juil. 2016, 16:07
Conviction : baptisée catholique assurément déiste

Re: L'Inquisition

Message non lupar Astya » ven. 16 févr. 2018, 2:38

Je ne pourrais pas répondre mieux que Prodigal, je suis d'accord avec tout ce qu'il dit.

Je pourrais juste ajouter que, à mon avis, c'est impossible d'éviter l'arbitraire en matière de jugement de la pensée d'autrui : on essaye de juger quelque chose d'immatériel. On est obligé de se rabattre sur des comportements jugés comme déviants, ou des dénonciations : c'est clairement décrit dans le livre .
Pour la période de la guerre contre les Albigeois, (1209-1229) il me semble, à la lecture du livre, que l'insitio menée par les légats en majorité cisterciens a conduit à un grand nombre de victimes, hérétiques et catholiques, du fait de la guerre. Et en plus à un appauvrissement durable de la région.
Je n'ai pas encore lu la suite (à partir de 1229, instauration d'un tribunal à Toulouse), donc je ne peux pas répondre "au total".
Par contre, pour la période 16-17ème siècle : "chasses aux sorcières" : d'après ce que j'ai lu, il semblerait que les tribunaux inquisitoriaux ait eu un rôle modérateur, par rapport à la même période dans les pays à majorité protestante. Notamment en Espagne après un procès d'hystérie collective et de querelles de voisinage, le juge Alonso de Salazar y Frias commença à définir une méthode de questionnaire et de recoupement des interrogatoires.
La leçon à en tirer ? Quand je lis ce livre, je dirais que ces gens sont très proches de nous, que des événements semblables peuvent arriver n'importe quand. Et que il ne suffit pas d'avoir des bonnes intentions pour éviter des catastrophes, il faut de la vigilance, de la prudence et de la patience. Clairement, les Papes (Innocent III puis Grégoire IX) ont fait énormément confiance à des légats fins politiques et ambitieux ; alors que dans le même temps, Saint Dominique sur place faisait un réel travail de reconversion, et qu'il n'était pas très consulté par ces Papes.

Kitab
Censor
Censor
Messages : 128
Inscription : mar. 14 nov. 2017, 0:07
Conviction : Catholique
Localisation : Les Halles, Strasbourg

Re: L'Église et l'Inquisition

Message non lupar Kitab » lun. 27 août 2018, 23:00

La Sainte Inquisition? Les apologètes de cette horreur qu'est l'inquisition devraient tous avoir honte !

sator
Barbarus
Barbarus

Re: L'Église et l'Inquisition

Message non lupar sator » mar. 28 août 2018, 0:13

La Sainte Inquisition? Les apologètes de cette horreur qu'est l'inquisition devraient tous avoir honte !
En effet, c'est tout de même l'Inquisition qui a jugé et condamné Sainte Jeanne.

Avatar de l’utilisateur
Kerniou
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 3870
Inscription : mer. 21 oct. 2009, 11:14
Localisation : Bretagne

Re: L'Inquisition

Message non lupar Kerniou » mar. 28 août 2018, 10:11

L'inquisition n'aurait-elle prononcé qu'une seule condamnation à mort que ce serait toujours une de trop.
" Tu ne tueras pas ! "... A fortiori quand il s'agit d'une mort organisée, réfléchie et pensée ... une mort avec préméditation, programmée, en groupe je n'ose dire, comme le stipule le droit: "en bande organisée"... ... Tu ne tueras pas !... "Aime ton prochain comme toi-même " ...
L'Eglise a décidé de tuer au nom du Christ et de l'Evangile : "TU NE TUERAS PAS !"
Là, l'Eglise a renié son enseignement ! Là, elle s'est discréditée, elle_même, pour "des siècles et des siècles ", comme nous pouvons, hélas, le constater, encore, aujourd'hui !...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.


Revenir vers « Histoire »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit