Luc 2,14

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Re: Luc 2,14

Message non lupar AdoramusTe » mar. 21 août 2018, 9:31

Encore une fois, c'est la structure orale du texte de la Peshytta qui fonde l'hypothèse de son antériorité. Mais vous êtes au courant de tout cela. :)
Tout ce que je sais, c'est que la Peshytta est une variante au même titre que les autres. Je ne peux rien affirmer d'autre.
On se rend compte que les variantes ne peuvent pas se passer les unes des autres, et que les textes s'éclairent les uns les autres.
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Re: Luc 2,14

Message non lupar Ephraim » mar. 21 août 2018, 10:48

Toutes ces théories sur la Peshytta sont passionnantes (je parle de tout ce que j'ai pu en lire sur le forum, pas seulement sur cette discussion sur Luc.)
Auriez-vous une petite bibliographie à conseiller, ou un livre présentant ce qu'est la peshitta, son statut, l'état actuel des connaissances sur le sujet?
Merci d'avance :)

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Re: Luc 2,14

Message non lupar Libremax » mar. 21 août 2018, 12:31

Toutes ces théories sur la Peshytta sont passionnantes (je parle de tout ce que j'ai pu en lire sur le forum, pas seulement sur cette discussion sur Luc.)
Auriez-vous une petite bibliographie à conseiller, ou un livre présentant ce qu'est la peshitta, son statut, l'état actuel des connaissances sur le sujet?
Merci d'avance :)
Les théories sont passionnantes, c'est vrai. Il faut garder en tête que le débat est assez ... passionné.
Le problème est qu'à ma connaissance, il n'y a pas vraiment d'ouvrage faisant un état des connaissances à son sujet qui soit "neutre".
Pour les uns, on va parler d'un texte syriaque datant du Ve siècle, constituant une variante parmi d'autres, sans en dire beaucoup plus au fond.
Pour les autres, on va parler ni plus ni moins d'un témoin très fiable d'un texte mis par écrit à partir des années 40 fixant sur papier une proclamation orale remontant aux apôtres.
Un deuxième problème est que la recherche dans ce dernier sens n'a pas encore, ou si peu, franchi le seuil des universités, et se réduit à un petit cercle. Ce petit ouvrage est une bonne introduction au détail de ce que l'antériorité de la Pshytta araméenne pourrait impliquer:
La Transmission des Evangiles, Pierre Perrier, éditions Broché.

Un autre livre propose une traduction des évangiles directement depuis la Peshytta:
Les Évangiles Traduits du texte araméen, présentés et annotés par Joachim Elie et Patrick Calame, éditions Broché.

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Re: Luc 2,14

Message non lupar Ephraim » mar. 21 août 2018, 12:52

Merci beaucoup Libremax!

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Re: Luc 2,14

Message non lupar AdoramusTe » mar. 21 août 2018, 20:07

Un autre livre propose une traduction des évangiles directement depuis la Peshytta:
Les Évangiles Traduits du texte araméen, présentés et annotés par Joachim Elie et Patrick Calame, éditions Broché.
Je recommande aussi ! Je m'en sers de temps en temps, c'est très intéressant.
En plus, je n'ai pas investi dans toutes les versions du P. Guigain dont la destination n'est d'ailleurs pas la même.
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Re: Luc 2,14

Message non lupar AdoramusTe » mar. 21 août 2018, 20:13

Pour les autres, on va parler ni plus ni moins d'un témoin très fiable d'un texte mis par écrit à partir des années 40 fixant sur papier une proclamation orale remontant aux apôtres.
Vous parlez de 40 après J-C ?
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Re: Luc 2,14

Message non lupar Libremax » mar. 21 août 2018, 21:21

Pour les autres, on va parler ni plus ni moins d'un témoin très fiable d'un texte mis par écrit à partir des années 40 fixant sur papier une proclamation orale remontant aux apôtres.
Vous parlez de 40 après J-C ?
Oui, en effet. c'est l'hypothèse de Perrier et Guigain, par exemple, qui pensent que la composition des évangiles n'a plus évolué de manière essentielle après les années 50, je crois.

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Re: Luc 2,14

Message non lupar Fée Violine » mar. 21 août 2018, 21:28

δόξα ἐν ὑψίστοις θεῷ
καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας.

Je me trompe peut-être mais il me semble que "ἀνθρώποις εὐδοκίας" est clairement un datif pluriel.
ἀνθρώποις est un datif, oui, précédé de la préposition en (dans, parmi) => parmi les hommes.
Le datif grec correspond au datif latin et aussi à l'ablatif (qui n'existe pas en grec), pour les compléments circonstanciels comme ici.

εὐδοκίας, par contre, n'est pas un datif, c'est un génitif, ça a été expliqué plus haut. Mais j'ai vu qu'à la page 3 de ce fil, quelqu'un cite la version ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία, avec un nominatif => bienveillance parmi les hommes.

De toute façon, dans les deux cas, le sens revient au même.

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Re: Luc 2,14

Message non lupar AdoramusTe » mar. 21 août 2018, 21:30

Oui, en effet. c'est l'hypothèse de Perrier et Guigain, par exemple, qui pensent que la composition des évangiles n'a plus évolué de manière essentielle après les années 50, je crois.
Je n'ai jamais entendu d'une mise par écrit de l'araméen à cette époque. Quels sont les éléments avancés pour l'affirmer ?
Je pensais que l'araméen avait été mis tardivement par écrit, ce qui pourrait impliquer une transmission orale depuis les Apôtres dans les églises de langue syriaque.
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Re: Luc 2,14

Message non lupar Libremax » mar. 21 août 2018, 22:16

Je n'ai jamais entendu d'une mise par écrit de l'araméen à cette époque. Quels sont les éléments avancés pour l'affirmer ?
Je pensais que l'araméen avait été mis tardivement par écrit, ce qui pourrait impliquer une transmission orale depuis les Apôtres dans les églises de langue syriaque.
C'est Perrier qui parle de dates aussi précoces (il va même jusqu'à avancer les dates de 35-37). Mais l' écrit dont il est question ici n'est que le texte de référence utilisé pour la liturgie, un texte mis par écrit pour devenir un lectionnaire. La prédication orale des apôtres est déjà structurée à cette date, mais elle se déploie bien au-delà des colliers qui ont été sélectionnés pour la liturgie.

Il se base par exemple sur la fameuse citation d'Irénée ( "Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d’Évangile,...") dont il revisite la traduction, sur les structures du texte qui reflètent un usage liturgique synagogal, et d'autres témoignages orientaux d'une rédaction précoce.

En fait, pour les spécialistes de l'oralité, celle-ci n'est pas forcément déconnectée de l'écrit, dès lors qu'une Église locale se forme. L'écrit sert d'aide-mémoire au récitant.

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Re: Luc 2,14

Message non lupar Ephraim » mer. 22 août 2018, 9:04

δόξα ἐν ὑψίστοις θεῷ
καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας.

Je me trompe peut-être mais il me semble que "ἀνθρώποις εὐδοκίας" est clairement un datif pluriel.
ἀνθρώποις est un datif, oui, précédé de la préposition en (dans, parmi) => parmi les hommes.
Le datif grec correspond au datif latin et aussi à l'ablatif (qui n'existe pas en grec), pour les compléments circonstanciels comme ici.

εὐδοκίας, par contre, n'est pas un datif, c'est un génitif, ça a été expliqué plus haut. Mais j'ai vu qu'à la page 3 de ce fil, quelqu'un cite la version ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία, avec un nominatif => bienveillance parmi les hommes.

De toute façon, dans les deux cas, le sens revient au même.
Merci beaucoup Fée Violine, votre explication est claire. Je m'étais, par erreur focalisé sur "ἀνθρώποις " au lieu de "εὐδοκίας".

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Re: Luc 2,14

Message non lupar AdoramusTe » mer. 22 août 2018, 14:03

C'est Perrier qui parle de dates aussi précoces (il va même jusqu'à avancer les dates de 35-37). Mais l' écrit dont il est question ici n'est que le texte de référence utilisé pour la liturgie, un texte mis par écrit pour devenir un lectionnaire. La prédication orale des apôtres est déjà structurée à cette date, mais elle se déploie bien au-delà des colliers qui ont été sélectionnés pour la liturgie.

Il se base par exemple sur la fameuse citation d'Irénée ( "Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d’Évangile,...") dont il revisite la traduction, sur les structures du texte qui reflètent un usage liturgique synagogal, et d'autres témoignages orientaux d'une rédaction précoce.
Je comprends. Je suis étonné qu'on n'ait pas de N.T. en hébreu alors que la langue sacrée de la liturgie synagogale était l'hébreu et on lisait l'A.T. dans cette langue.
Si jamais la liturgie synagogale utilisait le grec, on comprends qu'on ait pu avoir un NT en grec.
Mais l'araméen n'a jamais été une langue liturgique juive avant le christianisme.
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Re: Luc 2,14

Message non lupar Carolus » mer. 22 août 2018, 17:24

Ephraim (ven. 17 août 2018) :

Il me semble que le mot εἰρήνη signifie paix et non amour (curieuse manie de tout traduire par "amour" dans les traductions contemporaines...)
Vous avez raison, cher Ephraim.

Le “ mot εἰρήνη signifie paix et non amour”. Mais cela ne doit pas nous causer du souci, car dans les traductions contemporaines εἰρήνη se traduit encore par paix et non par amour.

Considérons :

TL : Gloire à Dieu au plus haut des cieux, et PAIX sur la terre aux hommes, qu’Il aime.
BJ : Gloire à Dieu au plus haut des cieux et sur la terre PAIX aux hommes objets de sa complaisance !
Sacy : Gloire à Dieu au plus haut des cieux, et PAIX sur la terre aux hommes chéris de Dieu.

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Re: Luc 2,14

Message non lupar Libremax » mer. 22 août 2018, 17:54

Je comprends. Je suis étonné qu'on n'ait pas de N.T. en hébreu alors que la langue sacrée de la liturgie synagogale était l'hébreu et on lisait l'A.T. dans cette langue.
Si jamais la liturgie synagogale utilisait le grec, on comprends qu'on ait pu avoir un NT en grec.
Mais l'araméen n'a jamais été une langue liturgique juive avant le christianisme.
Bonjour AdoramusTe,

il y a deux raisons.
La plus importante : les évangiles restituaient de très près les ipsima verba du Seigneur Jésus, Verbe de Dieu, Parole de dieu venue dans la chair. Il est donc impensable que les Apôtres aient pu vouloir, à l'origine, célébrer ses paroles dans une autre langue que celle dans laquelle il s'était exprimé.

Par ailleurs, l'araméen n'était pas totalement absent de la liturgie synagogale : les lectures en hébreu étaient traduites en araméen par le metergouman. On entendait donc de l'araméen tous les sabbats à la synagogue.

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Re: Luc 2,14

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 23 août 2018, 8:57

il y a deux raisons.
La plus importante : les évangiles restituaient de très près les ipsima verba du Seigneur Jésus, Verbe de Dieu, Parole de dieu venue dans la chair. Il est donc impensable que les Apôtres aient pu vouloir, à l'origine, célébrer ses paroles dans une autre langue que celle dans laquelle il s'était exprimé.

Par ailleurs, l'araméen n'était pas totalement absent de la liturgie synagogale : les lectures en hébreu étaient traduites en araméen par le metergouman. On entendait donc de l'araméen tous les sabbats à la synagogue.
Ca se tient, merci ;)
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