La Passion (volontaire ?) de l'Église

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Suliko » sam. 04 août 2018, 21:34

Je crois qu'Archidiacre s'adressait à moi...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Archidiacre » dim. 05 août 2018, 12:57

Pas seulement, je m'adressai à vous deux, car vous semblez tous les deux d'accord pour dire que les conciliaires doivent se "réveiller", comme s'ils se voilaient la face devant des faits.
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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Carhaix » dim. 05 août 2018, 13:55

Pas seulement, je m'adressai à vous deux, car vous semblez tous les deux d'accord pour dire que les conciliaires doivent se "réveiller", comme s'ils se voilaient la face devant des faits.
C'est bizarre. On dirait que vous ne lisez pas ce que vous commentez.

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar prodigal » dim. 05 août 2018, 15:51

Carhaix
Si j'ai recours à ma raison, le positionnement "conciliaire", ou progressiste, si vous voulez, me semble une folie.
Mais, cher Carhaix, ce que vous appelez le positionnement conciliaire n'est pas l'Eglise.
Pas plus, cela va de soi, que le positionnement traditionaliste n'est l'Eglise.
Et le Christ, comme vous le savez, ne s'est pas suicidé. L'Eglise non plus.
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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Archidiacre » dim. 05 août 2018, 17:30

Pas seulement, je m'adressai à vous deux, car vous semblez tous les deux d'accord pour dire que les conciliaires doivent se "réveiller", comme s'ils se voilaient la face devant des faits.
C'est bizarre. On dirait que vous ne lisez pas ce que vous commentez.
Comment ça? Est-ce que j'ai mal lu ce paragraphe?
Voyez l'aveuglement extraordinaire des conciliaires. Ça défie le bon sens. C'est incompréhensible. Ils ont la même intelligence que n'importe qui, donc ils sont capables de voir et de comprendre où mène leur pastorale. Ce n'est quand même pas compliqué de le voir. Mais ils refusent de voir. Pourquoi ? Soit ils sont puissamment hypnotisés, soit ils veulent vraiment que tout s'effondre.
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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Carhaix » dim. 05 août 2018, 19:18

Ce n'est pas le cœur de mon propos. C'était un simple aparté entre Suliko et moi.

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Archidiacre » lun. 06 août 2018, 8:45

D'accord. Pour ce qui est de votre citation d'un jésuite, je ne suis pas sûr que ça soit un abandon du rôle de missionnaire que doivent avoir les chrétiens (qui est bien promu par le Pape: https://www.vaticannews.va/en/pope/news ... newal.html , https://www.youtube.com/watch?v=Yfz2vhCrVek), ni la complaisance dans la déchristianisation ( https://aleteia.org/2017/03/24/pope-fra ... an-rights/ ), mais plutôt l'acceptation d'une certaine réalité: beaucoup d'occidentaux ont choisi leur mode de vie pécheur et l'abandon de la foi, et c'est un fait qui ne dépend pas nécessairement du pouvoir de l'Eglise ou de sa pastorale (ou en tous cas, c'est loin d'être entièrement sa responsabilité). Jésus demandait d'ailleurs de "secouer la poussière de ses sandales" dans une telle situation, il ne blâmait pas une pastorale insuffisante. Ce n'est pas la pastorale de l'Eglise qui a promu toutes les mauvaises influences hédonistes, matérialistes, marxistes, etc. qui participent indéniablement à cette déchristianisation. S'il y a des dérives dans l'Eglise qui y contribuent (abus sexuels, membres du clergé ultra-progressiste), ça n'est pas non plus une raison suffisante de conjecturer que c'est l'enseignement du concile qui veut ça. Cela me paraît trop simpliste. D'autant plus que ce que reprochent souvent les occidentaux sans-religion à l'Eglise, ce sont ses enseignements traditionnels, pas sa pastorale actuelle.

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Suliko » lun. 06 août 2018, 11:09

mais plutôt l'acceptation d'une certaine réalité: beaucoup d'occidentaux ont choisi leur mode de vie pécheur et l'abandon de la foi, et c'est un fait qui ne dépend pas nécessairement du pouvoir de l'Eglise ou de sa pastorale (ou en tous cas, c'est loin d'être entièrement sa responsabilité). Jésus demandait d'ailleurs de "secouer la poussière de ses sandales" dans une telle situation, il ne blâmait pas une pastorale insuffisante. Ce n'est pas la pastorale de l'Eglise qui a promu toutes les mauvaises influences hédonistes, matérialistes, marxistes, etc. qui participent indéniablement à cette déchristianisation.
C'est justement notre grand point de désaccord. Le grand décrochage religieux eut lieu entre 1965-1970, soit exactement après le concile. Comment donc minimiser le lien de causalité entre les diverses réformes et bouleversements doctrinaux, liturgiques, moraux, etc... et la perte de la foi de tant de baptisés ? J'ai entendu plusieurs personnes âgées, que leur entourage considère peu religieuses, me déclarer qu' "autrefois, ce n'était pas comme ça (sous-entendu, les rites étaient plus solennels et dignes)", qu' "on avait changé la religion", etc... Mais enfin, essayez un peu d'imaginer le terrible impact des bouleversements de ces dernières décennies sur la foi des fidèles ! La liturgie a changé de fond en comble, la traduction du Notre Père n'est plus la même, la doctrine enseignée n'est plus la même, idem pour la morale, les rites en général ont complètement changé. Alors oui, Carhaix a bien raison de ne pas minimiser la crise de l'Eglise et de ne pas sembler rejeter la plus grande part de la faute sur la société, Mais 68, le marxisme, etc...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Archidiacre » lun. 06 août 2018, 11:48

On ne minimise pas étant donné que c'est une causalité que vous prenez simplement pour acquis alors qu'elle est parfaitement débattable, notamment votre affirmation selon laquelle la doctrine morale aurait été changée. J'ai aussi "entendu" des témoignages, les gens ont leurs raisons individuelles d'apostasier ou d'être indifférent à la religion, parfois certains par un dégoût d'un zèle traditionaliste, parfois parce que pour eux croire en Dieu est une chose dépassée, parce qu'elle ne correspond pas à leur morale subjective... sans invoquer la messe. Doit-on les oublier eux pour conforter un biais d'hypothèse? Au final, on pourrait vous accusez de minimiser l'impact des idéologies de la société occidentale (Mai 68 et autres) pour justifier votre schisme. Et pourtant,il y a fort à penser que la majorité des athées français n'ont pas des arguments "traditionnalistes" contre la foi.

Vous occultez aussi le fait que malgré sa supposée pastorale de déchristianisation, le nombre de catholiques et religieux augmente encore dans certains cas à l'heure actuelle (avec la même pastorale).
https://eglise.catholique.fr/conference ... -le-monde/
C'est particulièrement le cas en Afrique:
https://press.vatican.va/content/salast ... 0305b.html


Je veux bien croire que la transition ait été trop dure pour des catholiques de l'époque. Mais il est aussi contestable que quelqu'un qui apostasie ou commette un schisme en raison d'une traduction du Notre Père (bien que je trouve que sa rectification récente soit une bonne décision) soit juste et raisonnable, et dédouané de toute responsabilité, comme si à chaque schisme créé après un concile, il fallait blâmer le concile pour ces chrétiens qui, dont la foi est douteuse, rejetteraient le catholicisme dans son ensemble parce qu'un canon décidé par la Sainte Eglise Catholique ne leur plait pas, et non ces chrétiens eux-même, qui ont fait la libre décision de considérer le catholicisme comme faux.
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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Carhaix » lun. 06 août 2018, 14:01

Bonjour Archidiacre,
Vous emmenez la discussion dans la direction où je ne voulais pas aller. Mais, je crois qu'on ne se comprendra pas, et donc, mon sujet est inutile et crée plus le trouble qu'autre chose. Alors tant pis.

Il y a quand même un point qui me pose un gros problème dans ce que vous dites. Il ne me semble pas que le rejet de l'Église découle du choix de pécher. Nous sommes tous pécheurs. Même les plus fervents chrétiens sont pécheurs. Et donc il n'y a aucune incompatibilité entre le choix du péché et l'acceptation de l'Église. C'est le lot quotidien de tout catholique de base (sauf peut-être de ceux qui croient être sans péchés).

Donc ce n'est pas ça du tout, la raison. Ce serait même plutôt le contraire, à mon avis : parce que l'Église ne parlait plus du péché, avait même abandonné le sacrement de confession (je crois que dans de nombreuses paroisses à cette époque les prêtres ont cessé de confesser, et encore aujourd'hui, dès que vous sortez de Paris, c'est très compliqué de trouver un confesseur), les gens n'avaient donc plus besoin d'elle, et sont donc partis. Si le péché n'existe pas, pourquoi faire, l'Église ?

D'ailleurs, il ne me paraît pas si évident que les effets du concile (ou du fameux "esprit du concile") n'aient pas une part de responsabilité dans les évènements de mai 68. Le mouvement des prêtres ouvriers était florissant. Nombre de catholiques ouvriéristes (des organisations Jac, Joc, etc.) ont fait de très belles carrières politiques à gauche. Vu de loin - je n'ai pas étudié la question, d'accord - j'ai l'impression que mai 68 emboîte le pas du concile, comme un effet suit immédiatement sa cause. Car le concile a été une "révolution" en soi, sur le terrain, dans la vie catholique, dans les paroisses, etc. , tout le monde l'a dit à l'époque : c'est une révolution. Une révolution peut en entraîner une autre. Or, nombre d'étudiants étaient passés par des établissements catholiques, ce serait bien de s'en souvenir. Et prenez les grands responsables politiques de gauche actuels, beaucoup ont eu une éducation catholique. La révolution conciliaire a causé une très grande déflagration dans la société française, qui était encore à ce moment là profondément catholique. Ce serait vraiment extraordinaire qu'il n'y ait eu aucune influence sur le mouvement estudiantin trois ans plus tard. Je crois qu'on n'y pense même pas, parce que les médias depuis cette époque ne nous parlent que de mai 68, mais ne parlent jamais de Vatican II, ou présentent le concile comme une affaire interne à l'Église. Mais je crois que c'est un regard faussé, car la société française dans les années 60 est profondément catholique.

Vous dites que ceux qui critiquent l'Église lui reprochent son traditionalisme. Non, pas tous. Ceux qu'on entend le plus, sans doute. Mais la plupart se taisent et sont indifférents, car ils ont décroché depuis longtemps. Ce n'est donc pas un argument valable. Et d'ailleurs, vous conviendrez qu'à partir du moment où l'Église se critique elle-même, critique son propre passé, le renie, ça ne donne pas tellement un signal positif qui encourage le simple particulier à aimer le passé de l'Église. Le signal perçu, c'est plutôt : on s'est trompé pendant deux mille ans, vous pouvez quitter l'Église sans regret. Et je crois que c'est ce que la grande masse a entendu et compris. À partir de là, il devient logique de critiquer l'Église en s'en prenant à ce qui la symbolise le plus dans les représentations mentales.

Vous dites qu'il faut secouer la poussière de ses souliers, et en gros, maudire ces peuples qui ont quitté l'Église : vous rejoignez donc les propos du père jésuite : "Qu'ils aillent au diable et je m'en lave les mains", voilà votre pensée ? Quelle drôle de pastorale, on est loin du bon pasteur ! Vous me confirmez par ce seul propos que nous ne pourrons pas nous comprendre. Parce que moi, ça me dépasse qu'on se satisfasse d'un entre soi réduit à un cercle d'initiés, à l'écart des masses perdues et irrécupérables. Ce n'est pas une pastorale, c'est une anti pastorale. Une pastorale, c'est paître les brebis, et rechercher la brebis perdue.

Vous vous réjouissez de la restauration du Notre Père, mais pourquoi n'être pas allé au bout de cette restauration ? Pourquoi s'être arrangé pour que les paroles "restaurées" se distingue encore de l'ancienne version ? Pour ne pas donner raison aux tradis ? Par fierté ? Parce qu'on ne veut pas assumer les innovations passées et reconnaître qu'on s'est trompé ?

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Suliko » lun. 06 août 2018, 14:13

Archidiacre,

Essayez un peu de vous mettre à la place des catholiques qui ont vécu la période conciliaire et vous serez peut-être un peu moins dur avec tous ces gens qui ont cessé toute pratique régulière. La messe a été changée de fond en comble. Déjà rien que cela, c'est énorme dans la vie d'un fidèle, surtout quand les réformes vont dans le sens d'une désacralisation du rite. La doctrine et la morale aussi ont changé, généralement par omission. Le clergé ne parlait plus, ou si peu, des fins dernières, du péché, de la mortification, etc... On s'est mis à verser dans l’œcuménisme et l'inter-religieux alors que traditionnellement, il était interdit d'assister à des rites non catholiques, de permettre la célébration d'un rite non catholique dans un édifice catholique, de prendre part à des célébrations œcuméniques catholico-protestantes et que d'une manière globale, les mariages entre catholique et non catholique étaient fortement réprouvés, les obsèques catholiques n'étaient pas accordées aux pécheurs publics, etc... Tout cela serait de peu d'importance et n'aurait joué qu'un rôle somme toute secondaire dans l'apostasie des nations ? Vous ne me le ferez jamais croire. Lisez par exemple le Journal de Julien Green ou encore son ouvrage "Ce qu'il faut d'amour à l'homme". Voici un extrait célèbre de ce dernier livre, que vous connaissez peut-être déjà :
La première fois que j'entendis la messe en français, j'eus peine à croire qu'il s'agissait d'une messe catholique, et ne m'y retrouvais plus. Seule me rassura la consécration, bien qu'elle fut mot pour mot pareille à la consécration anglicane."
[...]
Un jour que j'étais à la campagne avec ma soeur Anne, nous assistâmes à une messe télévisée. Ce que je reconnus, comme Anne de son côté, était une imitation assez grossière du service anglican qui nous était familier dans mon enfance. Le vieux protestant qui sommeille en moi dans sa foi catholique se réveilla tout à coup devant l’évidente et absurde imposture que nous offrait l’écran, et cette étrange cérémonie ayant pris fin, je demandai simplement à ma sœur : Pourquoi nous sommes-nous convertis ?
Et dans son journal (1965) :
De tous les côtés on me parle de la nouvelle liturgie et c'est un concert de grognements. Elle aura meilleure presse plus tard, quand tous les hommes de ma génération, et même de la précédente, seront morts. Les enfants qui grandiront dans la nouvelle Église s'étonneront que nous ayons pu nous attacher à ces formes surannées dont la poésie ne leur sera plus du tout sensible. Il m'est venu à l'esprit l'autre jour que peut-être nous sommes punis de n'avoir pas assez aimé l'ancienne Église, du temps qu'elle était près de nous.
Et à présent, mettez-vous à la place de tous ces catholiques qui ont commencé, semaine après semaine, mois après mois, à assister à la nouvelle messe et ayez plutôt pitié d'eux, car s'il est vrai qu'ils auraient dû refuser avec force les réformes conciliaires, ils ont néanmoins été trahis par ceux qui avaient pour devoir de les protéger. Les pasteurs ont fait fuir leurs brebis et vous semblez jeter le blâme principalement sur ces dernières... Je ne comprends pas...

Sur ce, je m'excuse auprès de Carhaix pour ce gros HS.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Archidiacre » lun. 06 août 2018, 22:44

Carhaix: Vous ne me comprenez pas non plus. J'ai parlé d'un mode de vie pécheur. Les chrétiens eux cherchent à se repentir et à cesser de pécher. C'est différent de ceux qui s'y complaisent (ou ne les considèrent pas du tout comme péché). Le concile n'a rien changé à la doctrine sur le devoir de recevoir le sacrement de réconciliation, et il n'y a aucune difficulté à trouver un confesseur. Tous les prêtres sont habilités à le faire, et je l'ai fait bien des fois "hors de Paris". C'est encore une supposition que vous devriez démontrer, car nous pourrions échanger des témoignages personnels aussi longtemps que possible et les brandir comme des vérités générales, en l'absence de faits concrets.

Et évidemment, vous n'avez étudié que de loin. Placer Mai 68 dans la case du concile est ridicule, car les idéologies en jeux n'ont pas du tout les mêmes revendications, en tous cas sur le plan moral. Vous parlez de l'éducation catholique comme si elle était un endoctrinement imperméable à l'apostasie, déterministe, qui ferait disparaître hédonisme, rationalisme et anti-cléricalisme qui remonte aux lumières. Non seulement vous vous tirez une balle dans le pieds, car cela voudrait dire que l'éducation catholique était un échec bien avant que le concile ait lieu, mais en plus c'est encore de la pure spéculation.
Vous affirmez encore gratuitement ce que les apostats disent ou ne disent pas. Prouvez moi que "la plupart" sauraient être autre chose que des cas anecdotiques que vous et suliko imposez à la réalité générale. A mon avis, les générations 68ardes ont surement bien plus reproché à l'Eglise de ne pas se moderniser et de s'assouplir sur la morale sexuelle (ce qu'elle n'a jamais fait) que d'avoir créé la messe Paul VI.
Merci de ne pas me calomnier sur la malédiction. C'est juste que le rejet de la foi par un peuple entier (avec la pastorale des apôtres) est un fait scripturaire dont vous semblez nier totalement l'existence, en parlant comme si la pastorale était déterministe et ne pouvait pas faire face à un rejet général (et coupable). D'ailleurs, personne ne se satisfait de cette situation, comme mes liens qui appellent à témoigner de la foi le démontrent. Avec votre logique, vous accuseriez Jésus de se complaire aussi (et si vous ne le faites pas, rien ne justifie votre deux poids deux mesure). Si le Notre Père a été rectifié, c'est bien évidemment parce que la version précédente était trop floue. Mais elle n'était pas un mal en soi. N'y voyez pas encore des "volontés" qui sortent de votre chapeau.

Suliko : Partagez ce que vous voulez croire ou non personnellement ou ce que des gens ressentent autant que vous le voudrez, cela ne change rien à mon propos: Vous ne blâmez l'Eglise que parce que vous voulez justifier votre schisme, alors qu'un schismatique est et sera toujours responsable de son péché, quelle que soit la crise qu'il traverse. Ce n'est pas une histoire de blâme à poser comme sur un bouc émissaire (ce qui semble être votre fonctionnement), mais de faits concourants. L’œcuménisme n'est pas une atteinte à la doctrine morale, spécifiquement en matière de paix religieuse et d'Etats qui ne sont plus, de toute évidence, catholiques. Vous employez les poncifs habituels de la confusion malhonnête entre œcuménisme et relativisme, abus liturgiques/protestantisme et messe Paul VI, tradition et stationnarité pastorale etc. qui ne reflètent pas selon moi la réalité de l'Eglise et qui n'apportent rien au débat. En faisant ça, on dirait que vous justifiez l'apostasie, et je ne crois pas que la "tradition" ait une seule fois défendu les décisions des apostats. Sois vous pensez que l'Eglise enseigne le faux et que tout est sa faute, ce qui fait de vous un non-catholique (et discrédite votre prétention à dire ce qu'elle devrait légiférer ou non en terme de pastorale), sois vous pensez que sa doctrine demeure et que donc l'apostasie est une atteinte injuste à celle-ci. Il faudrait clarifier cette ambiguïté.
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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Suliko » jeu. 09 août 2018, 21:51

Bonsoir Archidiacre,

J'aimerais revenir sur quelques sujets que vous abordez.
Vous dites qu'il n'est pas difficile de trouver un confesseur, même hors des grandes villes. Je suis globalement d'accord avec vous, bien que cela était encore bien plus facile autrefois, lorsque les ordinations étaient nombreuses. Néanmoins, trouver un confesseur est une chose, trouver un bon confesseur en est une autre. Difficile de se confesser auprès d'un prêtre dont on doute de l'orthodoxie, et le cas n'est pas rare... Je me rappelle très bien des propos d'un membre du forum, hélas inactif depuis quelques années, qui expliquait que lorsqu'il s'était rapproché du catholicisme et avait décidé de se confesser, il était tombé sur un prêtre qui considérait que l'homosexualité n'était pas problématique et lui conseillait donc de continuer tranquillement à vivre dans le péché.
Quant à dire que la doctrine sur la nécessité de confesser ses péchés mortels n'a pas changé, c'est certes vrai sur le papier, mais dans les faits, la majorité des paroisses ne parle plus clairement du péché et des fins dernières et la conséquence, c'est que beaucoup de fidèles communient alors qu'ils ne se sont plus confessés depuis des lustres (je connais quelques cas dans ma famille et je sais que ce n'est pas rare...).
Vous ne blâmez l'Eglise que parce que vous voulez justifier votre schisme, alors qu'un schismatique est et sera toujours responsable de son péché, quelle que soit la crise qu'il traverse.
Voilà des propos assez gratuits, me semble-t-il. Par ailleurs, je ne blâme pas l'Eglise, qui est sainte, mais ce que font tant de clercs et de laïques depuis quelques décennies sans être punis.
Par ailleurs, je ne vois pas très bien en quoi votre jugement sur mes intentions est très constructif. Je pourrais tout aussi bien vous dire que d'après moi, vous n'argumentez de telle ou telle façon que parce que vous croyez dur comme fer qu'hors de l'herméneutique de la continuité, point de salut.
Ce n'est pas une histoire de blâme à poser comme sur un bouc émissaire (ce qui semble être votre fonctionnement), mais de faits concourants.
Je ne suis pas sûre de comprendre de quels faits concourants vous parlez. Du concile et de Mai 68 ? Du concile et de son application ? Du concile et de l'apostasie des nations ?
L’œcuménisme n'est pas une atteinte à la doctrine morale, spécifiquement en matière de paix religieuse et d'Etats qui ne sont plus, de toute évidence, catholiques. Vous employez les poncifs habituels de la confusion malhonnête entre œcuménisme et relativisme, abus liturgiques/protestantisme et messe Paul VI, tradition et stationnarité pastorale etc.
Vous semblez parler de l’œcuménisme tel qu'il devrait être dans l'idéal, tandis que je vous indique ce qu'il est trop souvent dans les faits, à savoir une énorme source de confusion pour les fidèles. Quant à la question de la liberté religieuse, je n'ai vraiment pas le courage d'en débattre encore une fois. Si cela n'est pas déjà fait et si vous en avez le désir, vous pouvez lire les anciens fils dans lesquels j'en parle.
En faisant ça, on dirait que vous justifiez l'apostasie, et je ne crois pas que la "tradition" ait une seule fois défendu les décisions des apostats. Sois vous pensez que l'Eglise enseigne le faux et que tout est sa faute, ce qui fait de vous un non-catholique (et discrédite votre prétention à dire ce qu'elle devrait légiférer ou non en terme de pastorale), sois vous pensez que sa doctrine demeure et que donc l'apostasie est une atteinte injuste à celle-ci. Il faudrait clarifier cette ambiguïté.
Je ne justifie pas et ne justifierai jamais l'apostasie. Il me semble qu'il y a une différence entre comprendre et justifier. Je peux par exemple comprendre que des musulmans fassent le jihad, cela ne signifie en aucun cas que je les approuve ou les justifie. De plus, je ne pense évidemment pas que l'Eglise enseigne le faux, puisqu'elle est sainte (je me répète). Je ne fais que constater que sur de nombreux points, ce qui est enseigné par ses plus éminents membres depuis le concile est incompatible avec ce qui était enseigné avant ledit concile. La foi n'étant pas contraire à la raison, je m'attache à ce qui a toujours été cru. Je ne crois pas non plus en l'herméneutique de la continuité, car je considère qu'interpréter certains textes conciliaires et post-conciliaires de manière orthodoxe ne saurait être possible qu'en en tordant la lettre et que cela demeure dans tous les cas une démarche artificielle, sachant que cela fait 50 ans qu'ils sont interprétés et mis en pratique de manière plus ou moins progressiste. Cela ne signifie bien sûr pas que tous les fidèles et clercs sont progressistes... Il s'agit d'une tendance générale.

Mais je sens que Carhaix va s'énerver, car nous nous écartons passablement du sujet (quoique pour qu'un tel sujet soit débattu, il faut voir dans la crise de l'Eglise et le comportement déroutant des clercs une évidence, ce qui ne semble de loin pas être le cas pour tous les catholiques du forum, d'où nos discussions à première vue hors sujet).

Que Dieu vous garde,

Suliko
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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Archidiacre » jeu. 09 août 2018, 23:19

A mon avis, nous sommes surtout en désaccord sur ce qu'on désigne par "le concile". Vous parlez de clercs progressistes, confus, devenant indifférent aux enseignements sur le péché etc. Je reconnais parfaitement leur existence et leur place (en tous cas en France, sans vouloir faire l'erreur de le généraliser au monde qui n'a pas connu autant d'apostasie).
D'ailleurs, je ne trouve pas que ça soit étranger aux "conciliaires" de considérer que l'Eglise subit une crise (en tous cas dans la société occidentale) ou que la pastorale souffre de gros problèmes.
[...]
S'il y a des dérives dans l'Eglise qui y contribuent (abus sexuels, membres du clergé ultra-progressiste), ça n'est pas non plus une raison suffisante de conjecturer que c'est l'enseignement du concile qui veut ça. Cela me paraît trop simpliste.
Vous dites sur le "papier", mais ce sont précisément les textes qui font autorité dans la question du concile. Or, on dirait que vous parlez d'une "période" plus que d'un concile en lui-même, d'une "pratique" plus que d'un concile dont les canons sont forcément, dans un sens, théorique. J'avais évoqué vos intentions car j'avais cru comprendre de vos anciens posts que vous étiez sédévacantiste (mea culpa si ce n'est pas le cas), et concluais que mettre tout le blâme des apostasies sur l'Eglise, ne serait valide que si abandonner la foi en une telle Eglise serait justifié, ce qui n'est pas un acquis. Ce que je conteste, c'est que les apostats le soient devenus parce qu'ils refusaient la dite herméneutique de continuité ( que je considère au contraire orthodoxe et que les nouveaux textes ont été mûrement réfléchis vis à vis des anciens), par exemple, ou parce qu'ils pensent que la messe Paul VI serait invalide etc. En somme, des questions purement doctrinales qui touchent au concile. Vous parlez au nom d'une rancœur traditionaliste qui aurait bien du mal à représenter l'athéisme occidental et donc ne saurait en donner la meilleure explication. D'autant plus que comme on l'a discuté, il y a des pays qui sont loin d'avoir été autant déchristianisé (on peut marquer la différence entre la France et la Pologne, la Pologne et le Ghana, etc.), tout en ayant pourtant une forte présence catholique: on ne peut pas expliquer cela si le seul critère qu'on admet est le concile.
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Suliko
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Re: La Passion (volontaire ?) de l'Église

Message non lupar Suliko » ven. 10 août 2018, 11:48

Bonjour Archidiacre,
(en tous cas en France, sans vouloir faire l'erreur de le généraliser au monde qui n'a pas connu autant d'apostasie)
Le modernisme a hélas envahi - à des degrés divers, je le concède, - tous les pays à population catholique, même si effectivement, la déchristianisation fut particulièrement rapide en France.
Vous dites sur le "papier", mais ce sont précisément les textes qui font autorité dans la question du concile. Or, on dirait que vous parlez d'une "période" plus que d'un concile en lui-même, d'une "pratique" plus que d'un concile dont les canons sont forcément, dans un sens, théorique.
Pour ne pas perdre trop de temps à me répéter, je vous mets ici deux de mes anciens messages sur la question :
Le souci, c'est que plusieurs textes du concile sont suffisamment flous pour être interprétés de manière hétérodoxe. C'est donc le contenu du concile lui-même, par son absence de clarté, qui est problématique. Et en somme, votre argument visant à sauver le concile ne me convainc pas, car en quoi est-ce utile à l'Eglise d'avoir des textes conciliaires pouvant être interprétés de manière orthodoxe, si la majorité de leurs promulgateurs y voient tout autre chose et introduisent des réformes injustifiées dans les évêchés et les paroisses ? A quoi bon tenter de sauver l'orthodoxie de tous ces textes ? Le but d'un concile et du pape en général est-il de produire de beaux textes bien orthodoxes qui ne sont pas appliqués ou de faire paître le troupeau des fidèles dans la Vérité ? Les textes sont-ils une fin ou un moyen ? Quand bien même des documents tels que Dignitatis humanae ou Nostra aetate seraient doctrinalement irréprochables et clairs comme de l'eau de roche (ce qui est loin d'être le cas...), il me semble tout à fait problématique qu'ils soient appliqués de manière hétérodoxe depuis le concile par la majorité des évêques et que tous les papes post-conciliaires n'ont jamais été véritablement capables de redresser la barre... Le fidèle de base ne lira jamais la littérature conciliaire, mais il est en droit d'obtenir un enseignement pleinement catholique de son curé. C'est là que réside le cœur de la crise et se convaincre de l'orthodoxie des textes conciliaires et des diverses encycliques des papes est une occupation bien théorique à côté de ce problème-là...
Je respecte votre point de vue, qui est tout à fait favorable à l'herméneutique de la continuité, et je sens bien qu'au fond, nous partageons la même foi catholique. Néanmoins, je ne puis faire mienne cette herméneutique, et ce pour une raison principale :
1) Cela suppose de détacher totalement les textes conciliaires de leur application et de les interpréter de la manière la plus orthodoxe possible, quitte à vraiment forcer le sens de certains passages. Le problème, c'est que globalement, ce sont les mêmes personnes qui ont signé et écrit ces textes et qui les ont mis en oeuvre dans l'après-concile. Si on doit donc les interpréter, il me semble plus juste de le faire en gardant ce fait à l'esprit. Prenons quelques exemples :
a) La messe. Certes, le concile se positionne en faveur d'une belle liturgie. Cependant, ce qui a suivi de peu le concile, c'est la réforme de 1969, qui ne fait rien de moins que changer de liturgie et remplacer la messe traditionnelle par une nouvelle messe. Que s'est-il donc passé pendant de longues années, en France et ailleurs ? La messe traditionnelle était interdite et les fidèles y assistant fort mal vus, tandis que les messes les plus irrespectueuses se multipliaient, sans que les évêques et le pape ne réagissent fermement.
b) La liberté religieuse. On peut là encore interpréter les textes conciliaires dans un sens orthodoxe, bien que ce soit un exercice plus que difficile ! Cependant, ce qui a suivi concrètement le concile, c'est la demande, par le pape Paul VI, de supprimer les références chrétiennes dans les constitutions de certains pays et ce qui est la norme enseignée actuellement par la quasi totalité du clergé, c'est le droit, pour toutes les religions, de s'exprimer librement, sauf en cas de perturbation de l'ordre public.
Etc...
Bref, interpréter les textes conciliaires dans une herméneutique de la continuité, c'est également reconnaître par la même occasion, ne ce serait-ce qu'implicitement, que ni Paul VI, ni ses successeurs, ni les évêques et prêtres en communion avec eux ne les ont interprétés ainsi (ou seulement très partiellement) et que l'on aurait affaire à un concile qui serait certes pleinement orthodoxe sur le papier, mais qui aurait été mis en oeuvre de manière hétérodoxe par les clercs qui l'on présidé, et ce sur des décennies ! C'est un peu fort de café, vous ne trouvez pas ?
J'avais évoqué vos intentions car j'avais cru comprendre de vos anciens posts que vous étiez sédévacantiste (mea culpa si ce n'est pas le cas)
Non, je ne suis pas sédévacantiste, même si j'ai pu écrire ceci, que je ne renie nullement, au contraire :
Il existe des contradictions qui me paraissent insurmontables entre la théologie pré-conciliaire et la théologie post-conciliaire. La règle d'or, c'est de s'accrocher à ce qui a toujours été cru, partout, selon le très fameux adage de saint Vincent de Lérins. Pour être honnête, d'un point de vue purement intellectuel, la croyance sédévacantiste me séduit, mais je demeure en questionnement.
Par ailleurs, j'estime qu'à une époque où de fait, la majorité des catholiques rejettent des pans entiers du dogme et de la morale catholiques, sermonner les traditionalistes sur leur refus de Vatican II est plus que déplacé.
Par rapport à la question de l'apostasie massive, je ne suis pas en train de dire que la majorité des fidèles ayant cessé toute pratique religieuse l'auraient fait parce qu'ils voyaient une rupture entre le magistère pré- et post-conciliaire. La très grande majorité des catholiques, à vrai dire, ne lisait pas et ne lit toujours pas les encycliques et autres textes pontificaux. Leur religion dépendait et dépend toujours du contexte familiale, paroissial, social. C'est pour cela que la destruction de fait de la liturgie dans tant de paroisses ainsi que le silence sur les fins dernières ont été si catastrophiques.
Il est par ailleurs fort possible qu'après avoir plus ou moins cessé toute pratique religieuse, ces gens déçus par le catholicisme se soient mis à rejeter l'enseignement moral de l'Eglise et qu'ils aient justifié à posteriori leur perte de foi par le soit disant rigorisme moral de l'Eglise, spécialement en matière conjugale. Mais comme vous le savez, on peut chercher à justifier ses choix d'une manière qui ne correspond pas à la réalité.
De toute façon, lorsque vous parlez de l'athéisme occidental, il faut garder à l'esprit que les gens nés soit peu de temps avant le concile, soit pendant, soit après lui, n'ont tout simplement dans la majorité des cas jamais connu le catholicisme traditionnel. Ils rejettent certes avec dédain ce qu'ils jugent comme étant des préceptes moraux d'un autre âge, mais c'est parce qu'ils baignent depuis leur naissance dans une société sécularisée qui les pousse à penser ainsi. Mais en l'occurrence, je parle non pas de cette catégorie bien réelle de la population, mais des catholiques soit très pratiquants, soit au minimum pratiquants irréguliers, qui ont cessé toute pratique religieuse dans la foulée du concile. Je ne pense pas qu'ils ont agi ainsi à cause des "rigueurs" de l'Eglise, quoi qu'ils puissent en dire des années après. Si c'était la cause de l'apostasie massive en France et ailleurs, on ne voit raisonnablement pas pourquoi ils auraient attendu le concile pour se détacher de la religion. Ils auraient pu le faire bien avant, surtout en France, pays déjà très sécularisé. Peut-être la foi de certains était-elle déjà un peu vacillante, mais ce qui acheva de les éloigner de l'Eglise, ce sont bien les réformes conciliaires. Pierre Chaunu, pourtant converti au protestantisme avant le concile, n'interprète pas les choses autrement, et je suis d'accord avec lui.
D'autant plus que comme on l'a discuté, il y a des pays qui sont loin d'avoir été autant déchristianisé (on peut marquer la différence entre la France et la Pologne, la Pologne et le Ghana, etc.), tout en ayant pourtant une forte présence catholique: on ne peut pas expliquer cela si le seul critère qu'on admet est le concile.
Je pense que si certains pays, notamment en Afrique et en Asie, mais aussi en Europe de l'Est, sont moins déchristianisés que d'autres, c'est surtout parce qu'ils étaient un peu à l'écart de toute cette effervescence conciliaire que l'Europe et l'Amérique ont connue. D'après moi, c'est donc plutôt malgré le concile que grâce à lui que ces pays sont demeurés plus fidèles au catholicisme. Rien ne nous permet en effet de penser que sans le concile, en gardant la liturgie et tous les usages pré-conciliaires, ces pays auraient été moins catholiques qu'aujourd'hui. Et si le vrai concile était celui qui est appliqué dans ces pays-là, comment expliquer que dans tant d'autres endroits de veille Chrétienté, ce fut le grand n'importe quoi, et ce dans le silence complice de tant de clercs ?
De plus, ce que je sais, c'est que même là où le catholicisme, bien que tout à fait conciliaire, est plus strict et plus orthodoxe que dans nos pays de veille Chrétienté, tout n'est pas rose, notamment en raison de la progression plus ou moins forte des diverses sectes protestantes. C'est assez palpable en Amérique latine et en Afrique, mais c'est même le cas au Moyen-Orient, par exemple.

Que Dieu vous garde,

Suliko
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


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