A propos du mal physique dans la création

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A propos du mal physique dans la Création

Message non lupar Invité » mar. 31 juil. 2018, 0:49

Trinité :
Invité :

Adam ” a été créé comme un être humain “. D’après CEC 290, Dieu “ seul est créateur (le verbe " créer " – en hébreu bara – a toujours pour sujet Dieu) “.
O.K. !
Poursuivons :
A quelle date à votre avis, Dieu a créé Adam?
Selon le Catéchisme, à l’origine du monde.
CEC 1218 Depuis l’origine du monde, l’eau, cette créature humble et admirable, est la source de la vie et de la fécondité. L’Écriture Sainte la voit comme " couvée " par l’Esprit de Dieu (cf. Gn 1, 2).
D’après Gn 1, 1, “ au commencement Dieu créa [en hébreu bara] le ciel et la terre “. Le verbe “ bara = créer “ a toujours pour sujet Dieu (CEC 290).
Gn 1, 2 La terre était informe et vide ; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux
Selon CEC 1218, c’est l’eau qui est dès l’origine du monde “ la source de la vie et de la fécondité “.
CEC 383 " Dieu n’a pas créé l’homme solitaire : dès l’origine, ‘il les créa homme et femme’ (Gn 1, 27)
Selon CEC 383, “dès l’origine [du monde, Dieu] les créa [en hébreu bara] homme et femme “.

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Re: Genèse du péché originel

Message non lupar Trinité » mar. 31 juil. 2018, 9:46

Qu'entendez vous par l'origine du monde?

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Xavi
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Re: Question à propos du mal physique dans la création

Message non lupar Xavi » mar. 31 juil. 2018, 13:11

Bonjour à tous,

Carhaix écrit : « Adam est bel et bien devenu mortel physiquement, et cela, la Genèse le dit très clairement »

Vraiment ? Où lisez-vous cela ?

La Genèse ne dit pas qu’il est « devenu » mortel, ni que son corps physique aurait été immortel par nature, indépendamment de sa réalité spirituelle, de sa création à l’image de Dieu. Comme l’a rappelé Invité, le catéchisme constate, au contraire, que « la mort corporelle est naturelle » (CEC 1006).

Toutes les créatures des premiers jours de la Création, cités dans le premier chapitre de la Genèse, sont des réalités précaires dont l’existence est temporaire par nature. L’arbre ne peut pousser que si la semence d’un arbre antérieur tombe en terre et se décompose pour former un arbre nouveau. Le fruit de l’arbre doit se décomposer pour être assimilé comme nourriture. Rien ne dit dans la Genèse que les plantes, les poissons, les oiseaux ou les animaux auraient été créés dans une nature perpétuelle immuable sans connaître le renouvellement naturel permanent de toutes choses. Dans la nature créée, le corps d’Adam était précaire (« mortel » physiquement), comme toute autre créature terrestre.

Mais, comme le dit fort bien le Catéchisme rappelé par Invité : Adam ne « devait pas » mourir (CEC 376). La mort n’était pas, pour lui, une nécessité ni physique, ni spirituelle. Mais, dès sa création, Dieu le prévient qu’il « peut » mourir si…

Et s’il « peut » mourir, c’est bien parce qu’il est « mortel », sinon il lui aurait été impossible de mourir.

Et cette mort pouvait le frapper dans sa double réalité corporelle et spirituelle.

Dans sa réalité spirituelle, parce que la vie de Dieu est amour et communion, parce que la vie spirituelle venue de Dieu est une réalité divine qui ne peut vivre qu’en Dieu. Nous sommes des fruits divins qui, une fois détachés de l’arbre, ne peuvent que se décomposer.

Mais, la mort pouvait aussi frapper Adam dans sa réalité corporelle parce que sa nature corporelle était précaire comme celle de toute autre créature corporelle. Ce n’est qu’en communion avec son Créateur, que la mort lui était soumise (cela ne nie pas sa réalité naturelle dans la création). L’humain en communion avec Dieu pouvait empêcher que la précarité de la nature, qui lui était entièrement soumise, devienne une mort implacable. La mort est entrée dans le monde confié à l’humain quand il a perdu la communion avec Dieu qui lui donnait tout pouvoir sur la précarité de la nature.

Depuis le péché originel, l’humanité est soumise à la mort. Le monde entier, qui aurait été gouverné par l’humanité en communion avec Dieu sans le péché originel, est maudit parce que l’humain n’y tient pas son rôle. Il attend « dans les douleurs d’un enfantement qui dure encore » le salut de l’homme par le Christ qui va le sortir du désordre et le transformer pour faire advenir un monde nouveau.

Rejeter le péché originel en dehors de l’histoire a pour premier effet de considérer le monde entier comme un produit déchu du péché et de nier sa beauté et sa bonté comme création de Dieu. C’est refuser d’accepter que seul le péché humain est la cause des désordres et de la mort qui causent tant de souffrances.

Mais, rejeter le péché originel en dehors de l’histoire, n’est-ce pas aussi nier (souvent inconsciemment) que le Christ est venu parmi nous en tout semblable au premier Adam sauf le péché ? , voire considérer tous ses miracles et sa résurrection comme la manifestation de pouvoirs divins dont notre humanité créée (celle du Christ Lui-même !) n'aurait pas été dotée puis privée seulement par l’effet du péché, ce qui peut obscurcir profondément Son incarnation en homme semblable à nous ?

Non, le Christ s’est fait homme, un vrai fils de l’homme tel qu’il a été créé à l’origine, sans le péché. Jamais dans sa vie d’homme, il n’a utilisé un pouvoir de sa nature divine. Il s’en est, au contraire, dépouillé et a tout obtenu par la prière à Son Père et en communion avec Lui, nous montrant à chacun le chemin, la vérité et la vie. Tels qu’ils sont, accessibles à tout homme dans le Christ.

Carhaix pose une question interpellante qui montre à quel point le doute peut devenir profond : « est-ce que la Genèse commémore en réalité l'état paradisiaque de l'homme, à l'époque où il n'est justement pas encore un homme doté de raison, et où il vit à l'état animal et instinctif, et donc innocent et insouciant, et donc aveugle aux préoccupations terrestre, et réceptif à Dieu ? ».

Mais, s’il n’est pas « un homme doté de raison », comment peut-on dire qu’il s’agirait d’un homme à l’image de Dieu, capable de partager librement la vie et l’amour en Dieu ? Comment pourrait-il d’ailleurs commettre un péché, être « innocent » ou « coupable » ? Comment pourrait-il être réceptif à Dieu en être libre capable d’aimer s’il est aveugle, inconscient ? Comment un homme vivrait-il dans un état paradisiaque sans conscience, ni raison ?

Ce n’est pas cela un humain créé à l’image de Dieu, capable, avec la liberté et la conscience que cela implique, de partager la vie même de Dieu.

La question de Carhaix se montre ainsi éclairante sur l’importance de la création par Dieu dans l'histoire, non d’un robot ou d’un esclave de Sa Grandeur, mais d’un être conscient, libre, capable d’aimer et de partager éternellement Sa vie.

Il y a bien eu, dans l’histoire, des « hommes » (en réalité, des hominidés, des pré-humains) qui, en l’état de l’évolution de leur corps et, notamment, de leur cerveau, étaient des individus naturels « pas encore un homme doté de raison », mais vivant « à l'état animal et instinctif », « insouciant » et « aveugle ».

C’est un fait scientifique de l’histoire concrète qui ne paraît plus sérieusement contestable.

Alors, surgit « la » question ! A-t-il été doté de « raison », de « conscience » ? A-t-il dépassé son « état animal et instinctif » ? Et comment cela a-t-il pu se produire ? Ou, y a-t-il eu, dans l’histoire, un acte Créateur, comme l'Eglise l'a toujours enseigné ?

Ce qui est difficile pour notre génération, c’est la confrontation des découvertes scientifiques développées depuis Darwin avec la perception « historique » de la création de l’humanité dans les enseignements des Pères de l’Eglise et du Magistère.

Une lecture attentive permet cependant de constater que la vision historique des temps passés n’a pas été fixée dans des dogmes, mais que des nuances et des ouvertures ont toujours laissé des distances par rapport aux connaissances scientifiques de chaque époque. L’Eglise s’en est toujours tenu, dans son enseignement infaillible, à l’essentiel sans se perdre dans des détails de type scientifique.

Attention de ne pas penser que « tout » est dit dans les enseignements du passé. Des dogmes importants peuvent émerger parfois longtemps après avoir été médités dans le cœur des croyants depuis les temps apostoliques.

L’Eglise n’a jamais douté que la création de l’humanité ne vient pas d’une évolution naturelle mais d’une action divine. Rien d’essentiel ne menaçait la foi de ceux qui ont pensé une création physique en six jours et une création immédiate des premiers humains avec de la poussière. Mais, en l’état actuel des connaissances, il y a de vraies menaces pour la foi si nos connaissances empêchent de découvrir la vérité de la création de l’humanité dans l’histoire.

L’Eglise avance avec prudence.

Il lui a fallu près de vingt siècles pour mettre en lumière et définir, seulement en 1951, le dogme de l’immaculée conception de la Sainte Vierge.

C’est un fait historique par rapport au péché originel qui n’avait cessé de se transmettre auparavant à tous les autres descendants d’Adam et Eve. Dans le cours de l’histoire, par une action divine en vue de l’incarnation du Fils Unique, une jeune fille a été préservée, dès sa conception, du péché d’Adam et Eve qui a blessé toute leur descendance.

Avant elle, Adam et Eve ont aussi été créés par une « immaculée conception » (une conception sans péché) et nous pouvons espérer que l’Eglise pourra bientôt définir, dans des termes adaptés à notre époque, ce que fut cette première immaculée conception dans l’histoire.

Voyons déjà les prémisses dans la dernière encyclique Laudato si : pas question d’une nature déchue, mais de la beauté d’une création à aimer et à défendre, le corps des humains provient bien de processus évolutifs, mais nous sommes créés directement par Dieu.

Et, notons bien les termes du Saint Père : il nous présente « L’Evangile de la création ». Désolé pour ceux qui ont oublié qu’une encyclique c’est un « enseignement » officiel du Magistère, et qui n’y ont vu qu’un discours sur l’environnement.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Invité » mar. 31 juil. 2018, 17:57

Xavi (mar. 31 juil. 2018) :

Toutes les créatures des premiers jours de la Création, cités dans le premier chapitre de la Genèse, sont des réalités précaires dont l’existence est temporaire par nature. L’arbre ne peut pousser que si la semence d’un arbre antérieur tombe en terre et se décompose pour former un arbre nouveau. Le fruit de l’arbre doit se décomposer pour être assimilé comme nourriture. Rien ne dit dans la Genèse que les plantes, les poissons, les oiseaux ou les animaux auraient été créés dans une nature perpétuelle immuable sans connaître le renouvellement naturel permanent de toutes choses. Dans la nature créée, le corps d’Adam était précaire (« mortel » physiquement), comme toute autre créature terrestre.
Est-ce que “ le corps d’Adam était précaire (« mortel » physiquement), comme toute autre créature terrestre “ ?
CEC 2402 Au commencement, Dieu a confié la terre et ses ressources à la gérance commune de l’humanité pour qu’elle en prenne soin, la maîtrise par son travail et jouisse de ses fruits (cf. Gn 1, 26-29).
Les plantes “ sont des réalités précaires dont l’existence est temporaire par nature “, bien sûr.
Gn 1, 29 Et Dieu dit: " Voici que je vous donne toute herbe portant semence à la surface de toute la terre, et tout arbre qui porte un fruit d'arbre ayant semence; ce sera pour votre nourriture.
Donc les animaux ne sont pas encore “ des réalités précaires dont l’existence est temporaire par nature “.

La semence qui “ tombe en terre et se décompose pour former un arbre nouveau “ produit son effet vivificateur. La semence est un symbole de continuation et de fertilité.

Pour la procréation humaine, il ne faut pas que le corps “ tombe en terre et se décompose pour former un [homme] nouveau “.

Dès le commencement, le corps d’Adam contentait la semence virile capable de produire son effet vivificateur.
Gn 1, 28 Et Dieu les bénit, et il leur dit : " Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre
Au commencement, Adam et Ève ne sont pas encore “ des réalités précaires dont l’existence est temporaire par nature “.
CEC 400 Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).
Adam est devenu mortel après sa désobéissance.

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Re: Question à propos du mal physique dans la création

Message non lupar Trinité » mar. 31 juil. 2018, 18:12





Mais, la mort pouvait aussi frapper Adam dans sa réalité corporelle parce que sa nature corporelle était précaire comme celle de toute autre créature corporelle. Ce n’est qu’en communion avec son Créateur, que la mort lui était soumise (cela ne nie pas sa réalité naturelle dans la création). L’humain en communion avec Dieu pouvait empêcher que la précarité de la nature, qui lui était entièrement soumise, devienne une mort implacable. La mort est entrée dans le monde confié à l’humain quand il a perdu la communion avec Dieu qui lui donnait tout pouvoir sur la précarité de la nature.

Merci de rappeler ce point Xavi !
J'avoue que vous l'aviez antérieurement précisé!



Il y a bien eu, dans l’histoire, des « hommes » (en réalité, des hominidés, des pré-humains) qui, en l’état de l’évolution de leur corps et, notamment, de leur cerveau, étaient des individus naturels « pas encore un homme doté de raison », mais vivant « à l'état animal et instinctif », « insouciant » et « aveugle ».

C’est un fait scientifique de l’histoire concrète qui ne paraît plus sérieusement contestable.

Il est important de souligner cela en effet!


L’Eglise n’a jamais douté que la création de l’humanité ne vient pas d’une évolution naturelle mais d’une action divine. Rien d’essentiel ne menaçait la foi de ceux qui ont pensé une création physique en six jours et une création immédiate des premiers humains avec de la poussière. Mais, en l’état actuel des connaissances, il y a de vraies menaces pour la foi si nos connaissances empêchent de découvrir la vérité de la création de l’humanité dans l’histoire.

Cela est très important également et comme vous le dites: heureusement que l'Eglise avance avec prudence !


Avant elle, Adam et Eve ont aussi été créés par une « immaculée conception » (une conception sans péché) et nous pouvons espérer que l’Eglise pourra bientôt définir, dans des termes adaptés à notre époque, ce que fut cette première immaculée conception dans l’histoire.

La j'ai besoin que vous expliquez !
Adam et Eve créés par une immaculée conception?
Et pourtant ils ont péché ! N'y a t-il pas une contradiction?

Merci beaucoup pour vos explications, très claires comme d'habitude! :)

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Xavi » mar. 31 juil. 2018, 20:30

Bonsoir à chacun,

@ Invité

Vous admettez que « Les plantes “ sont des réalités précaires dont l’existence est temporaire par nature “ », mais, en considérant que Dieu a donné à Adam et Eve toute herbe verte pour nourriture, vous en déduisez que « Donc les animaux ne sont pas encore “ des réalités précaires dont l’existence est temporaire par nature ».

Je ne comprends pas votre déduction.

En quoi, la nourriture d'Adam et Eve permettrait-t-elle d'en déduire que la précarité des végétaux « produits par la terre » (Gn 1, 11) ne concernerait pas les animaux, également « produits par la terre » (Gn 1, 24) ?

Mais, comme vous évoquez le nourriture des humains, je suppose que vous étendez votre déduction à Adam et Eve, et non seulement aux animaux.

En ce qui concerne Adam et Eve, il me semble que s’ils avaient besoin d’une nourriture, cela confirme plutôt, au contraire de votre déduction, que leur corps était précaire comme tout dans la nature, car un corps terrestre immortel, non précaire, n’aurait pas eu besoin de se nourrir d'une herbe terrestre.

@ Trinité

L’immaculée « conception » ne concerne que… la conception, le début d’une vie humaine nouvelle. L’Eglise a toujours proclamé la sainteté originelle de nos premiers parents. A leur conception, il n’y avait en eux aucun péché, aucun mal. C’est par un choix libre qu’ils ont rompu leur communion par le péché originel.

Il n’en est pas de même de la Sainte Vierge Marie qui a été préservée du péché dès sa conception mais qui est demeurée dans la sainteté durant toute sa vie, y compris après sa conception immaculée. A cet égard, elle a fait un autre usage de sa liberté et le dogme de son immaculée conception s’étend donc au-delà du moment de sa conception.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Cinci » mer. 01 août 2018, 2:45

Bonjour,

J'ai déjà rencontré un texte très élégant, qui décrit à la perfection ce que je pense de cette affaire. Il n'y aurait rien à rajouter.

Voici :

"Il ne fait aucun doute que la Bible, pour une part, se représente la mort comme le mal physique lié à la condition fragile de toute créature. Il n'est en tout cas jamais dit expressément au début de la Genèse que l'être humain aurait été "crée immortel". Marc Oraison est formel là-dessus. "L'idée d'un temps primitif où l'être humain n'aurait pas été mortel choque réellement. Or cette idée n'est pas biblique, ni même sémitique. Elle vient de la philosophie ou de la mythologie grecque". Et notre auteur d'ajouter : Si l'on regarde de près le texte biblique, ce que le péché, cette attitude inaugurale de la liberté humaine dans sa signification de rupture, introduit, ce n'est pas explicitement la mort comme telle, mais la souffrance. "

Par conséquent, tiré de la poussière du sol (Gn 2, 7) l'être humain est appelé à revenir à cette poussière (Gn 3,19). Ayant une même origine corporelle que celle des animaux et des oiseaux du ciel façonnés eux aussi du sol par Dieu (Gn 2,19), l'on ne peut pas s'attendre à ce que l'être humain connaisse en définitive un sort différent du leur. Qohélet 12, 1-7, fidèle en cela à la Genèse, n'entretient d'ailleurs aucune ambiguïté à propos de la fin inéluctable de l'existence humaine :"Souviens-toi de ton Créateur aux jours de ton adolescence, avant que vienne les mauvais jours ... et que la poussière retourne à la terre comme elle en était venue, et le souffle, à Dieu qui l'avait donné."

Il suffit, quand bon lui semble, que Dieu retire le souffle, fonction du corps vivant, identique chez l'homme et l'animal, pour que l'être qui en bénéficiait retourne à la poussière originelle et expire.

Évidemment, même si la mort paraît être une nécessité inscrite dans la création, cela ne veut pas dire pour autant que la personne ne ressent pas celle-ci comme quelque chose qui n'est pas naturel, surtout s'il s'agit de sa mort à elle et de celle de personnes affectionnées entre toutes. La réaction n'est pas récente et s'explique d'ailleurs aisément. En effet, la Bible ne parle-t-elle pas de la vie comme du plus grand don de Dieu ?


La marque du péché sur la mort

S'il est vrai que, comme tout être vivant, l'être humain doit mourir tout simplement parce qu'il est crée et fini, il n'en demeure pas moins tout aussi vrai qu'une lecture judéo-chrétienne du mystère de la mort permet de voir un lien entre le péché, puissance de destruction du coeur, et la mort, puissance de destruction de la chair. Ce lien est, par exemple, clairement attesté par Paul qui nous présente la mort en Rm 6,23 comme le salaire du péché. C'est d'ailleurs précisément un verset du genre qui laisse croire à plusieurs que l'être humain ne serait pas mortel si Adam et Ève n'avaient pas péché. Or, vous le verrez à l'instant, cette affirmation de Paul se doit d'être comprise de manière correcte pour éviter toute confusion.

En effet, l'Apôtre n'est pas en train de nous dire à cet endroit que, sans le péché, l'être humain n'aurait jamais à mourir physiquement ou biologiquement. Pour lui, il s'agit de tout autre chose. Dans ce verset, la mort a le sens de perdition ou, si vous préférez, de fin absolue, de non-ouverture vers une vie éternelle après l'événement de la mort physique. C'est bien différent ! Vous aurez du coup compris que, non responsable de sa mort biologique, l'être humain le devient relativement à cette mort englobante. Vous aurez peut-être également deviné que, sans le péché, la mort existerait, mais non comme ce qu'elle est devenue par la faute de l'homme et de la femme.

L'exégète Pierre Grelot ne dit pas autre chose :
Le même processus de dissolution organique se serait présenté dans des conditions toutes différentes, si la vie familiale d'amitié avec Dieu, liée à la justice originelle, en avait institué le cadre et éclairé la finalité ultra-terrestre. Ici l'Intuition poétique de Péguy se montre beaucoup plus réaliste que les constructions compliquées des théologiens médiévaux : "Ce qui depuis ce jour est devenu la mort n'était qu'un naturel et tranquille départ". Par l'entrée du péché dans le monde, ce départ à changé de sens et revêtu des modalités contre-nature. Si les choses avaient tourné autrement, sans doute ce départ nécessaire aurait-il eu le caractère d'une ultime mutation, où l'être corporel et animal de l'homme aurait revêtu un mode nouveau d'existence.
Marc Oraison partage quant à lui, sous forme de question, une manière de voir assez semblable à la précédente :
"Mais pour mieux faire comprendre la signification de la mort dans la vision chrétienne du monde, comme elle nous apparaît comme la loi biologique de la vie du temps, ne pourrait-on pas dire que, sans cet inexplicable conflit de la liberté, nous passerions sans heurt, sans déchirure, sans réticence ni arrachage, de la durée à l'au-delà de la durée ? C'est sans doute le sens profond de ce que l'Église affirme à propos de Marie, la Vierge mère de Jésus, en parlant de son Assomption."
Nécessité de nature, la mort aurait donc été très différente pour tous et chacun sans, à l'origine, le mauvais usage de la liberté de l'homme, mauvais usage perpétué d'ailleurs par tous et toutes. Cela ne donne absolument rien de tomber sur le dos des premiers parents, comme on a eu trop longtemps coutume de le faire dans le passé. Regardons-nous un peu vivre et nous constaterons que nous ne sommes guère mieux que nos ancêtres et devanciers. C'est dire que d'inévitable, simple fin de cette vie-ci, la mort s'est transformée, à cause du péché, en un châtiment, une malédiction, ce qu'elle ne devait pas du tout être initialement."


Source : M.T. Nadeau [Soeur de la Congrégation de Notre-Dame], Que deviennent les morts ?, p. 50

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Invité » mer. 01 août 2018, 3:18

Cinci cite :

Vous aurez peut-être également deviné que, sans le péché, la mort existerait, mais non comme ce qu'elle est devenue par la faute de l'homme et de la femme.

Source : M.T. Nadeau [Soeur de la Congrégation de Notre-Dame], Que deviennent les morts ?, p. 50
Non, sans le péché, la mort n’existerait pas.
CEC 1008 Bien que l’homme possédât une nature mortelle, Dieu le destinait à ne pas mourir. La mort fut donc contraire aux desseins de Dieu Créateur, et elle entra dans le monde comme conséquence du péché (cf. Sg 2, 23-24).
D’après CEC 1008, la “ mort fut donc contraire aux desseins de Dieu Créateur, et elle entra dans le monde comme conséquence du péché “.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Carhaix » mer. 01 août 2018, 8:12

Si l'homme a été créé mortel, alors la venue du Christ n'a plus aucun sens. Qu'est-ce que la venue du Christ est censée réparer ? Pourquoi lit-on : ô mort, où est ta victoire ?

En fait, la théologie catholique, depuis le 20e siècle, est dans une dérive scientiste.
Dernière édition par Carhaix le mer. 01 août 2018, 13:39, édité 1 fois.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Carhaix » mer. 01 août 2018, 8:15

Il faut se replonger dans saint Augustin et saint Thomas d'Aquin, où tout est déjà expliqué en long et en large. Si j'avais du temps, j'étudirais ce que ces géants ont écrit pour en faire un topo ici, mais je n'ai pas ce temps...

D'après saint Basile, dans ses homélies sur la Genèse, retranscrites par saint Ambroise, je crois, la création du Monde qui ouvre le premier livre de la Genèse concerne le monde visible, et non le monde invisible (celui des anges, et des réalités spirituelles, qui préexiste à cette création).
Il parle longuement notamment de l'immortalité supposée du monde créé, discutant et réfutant cette doctrine des philosophes grecs (Straton et Epicure, je crois). Le monde créé n'est pas éternel, puisqu'il a un commencement. Et s'il a un commencement, il a aussi une fin.
Voilà deux idées que j'ai retenues chez saint Basile.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Xavi » mer. 01 août 2018, 10:16

Le dialogue cale ici sur le mot « mort » ou « mortel ».

Merci à Cinci pour son excellente contribution détaillée qui peut aider à clarifier le sens concret des mots. Je serais heureux qu’il développe toutes ses bonnes observations théologiques par rapport au sujet du « mal » physique avant le péché originel d’Adam et Eve.

Invité confond en un seul et même sens la réalité physique de la cessation d’une créature naturelle précaire et la mort causée par le péché originel. Cette absence de distinction bloque la compréhension d’une réflexion plus approfondie fondée sur une distinction qu’il n’aperçoit pas.

Invité cite cependant, de manière pertinente, le Catéchisme qui observe que « Bien que l’homme possédât une nature mortelle, Dieu ne le destinait pas à mourir » (CEC 1008).

C’est exactement cela ! Une nature mortelle (avant le péché) mais une destinée, une vocation, à ne pas mourir.

J’attends sa réponse sur la précarité du corps naturel humain qui résulte de sa nécessité de se nourrir avant le péché originel.

Le cas des dogmes de l’immaculée conception et de l’assomption de la Sainte Vierge montre que l’Eglise peut préciser, après de nombreux siècles, sur la base de la méditation des Ecritures et de la Tradition, des réalités historiques concrètes.

Pour ce qui concerne le péché originel et la mort, on peut dire ceci :

1. Adam et Eve ont été créés (conçus) sans péché. De même, la Sainte Vierge a été conçue sans péché (immaculée).

2. Le corps naturel d’Adam et Eve était mortel. De même, le corps terrestre de la Sainte Vierge et celui de son divin Fils étaient naturellement mortels.

3. Marie, préservée du péché (c’est son immaculée conception), n’a pas été soumise à la mort, mais a pu faire passer son corps dans une réalité autre sans mourir (c’est son assomption). Elle était physiquement mortelle, mais elle n’a pas subi la mort physique et la mort physique n’a eu aucun pouvoir sur elle.
Adam et Eve, dont le corps physique était aussi mortel dans la nature, ont coupé leur communion avec Dieu (c’est le péché originel) et ont perdu leur harmonie avec la nature qu’ils avaient en communion avec Dieu. A partir de ce moment, ils n’ont plus été capables de dominer leur fin naturelle précaire et ont dû subir physiquement leur mort.
Bien que, comme Adam et Eve, comme la Sainte Vierge Marie, le corps terrestre de Jésus était naturellement précaire et physiquement mortel, Jésus-Christ sans péché n’était pas davantage soumis à la mort physique. C’est volontairement, et non par nécessité (car il avait tout pouvoir sur son corps mortel) qu’il a choisi de se soumettre à la mort physique et de la vaincre par une résurrection (plutôt que de l’écarter dans la réalité terrestre comme il l’a fait pour Lazare ou de la franchir par une assomption comme sa mère) au bénéfice de toute l’humanité.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Invité » mer. 01 août 2018, 14:39

Dans le monde avant la désobéissance d’Adam la mort n’existait pas encore.
CEC 1008 La mort est conséquence du péché. Interprète authentique des affirmations de la Sainte Écriture (cf. Gn 2, 17 ; 3, 3 ; 3, 19 ; Sg 1, 13 ; Rm 5, 12 ; 6, 23) et de la Tradition, le Magistère de l’Église enseigne que la mort est entrée dans le monde à cause du péché de l’homme (cf. DS 1511).
Le “ Magistère de l’Église enseigne que la mort est entrée dans le monde à cause du péché de l’homme “. Notons bien que la mort n’est pas seulement entrée dans l’humanité, mais plutôt dans le monde. Le monde inclut les animaux, bien sûr.
Xavi (mer. 01 août 2018) :

Le dialogue cale ici sur le mot « mort » ou « mortel ».
On est d’accord.

Adam était “ mortel” , car il était susceptible de mourir en cas de désobéissance. Donc vous avez raison dans ce sens-ci. Le Catéchisme nous donne la confirmation.
CEC 1008 Bien que l’homme possédât une nature mortelle, Dieu le destinait à ne pas mourir. La mort fut donc contraire aux desseins de Dieu Créateur, et elle entra dans le monde comme conséquence du péché (cf. Sg 2, 23-24).
Voici la différence :

Avant la désobéissance d’Adam : L’homme a une nature mortelle, mais Dieu le destine à ne pas mourir, donc la mort est contraire aux desseins de Dieu. L’homme est conditionnellement immortel.

Après la désobéissance d’Adam : L’homme a une nature mortelle et Dieu le destine à mourir à cause de la désobéissance d’Adam. Donc la punition (mort) n’est pas contraire aux desseins de Dieu. L’homme est définitivement mortel.

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Xavi
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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lupar Xavi » jeu. 02 août 2018, 11:11

Bonjour,

Les derniers messages concernant l’origine du monde, qui s’éloignent du sujet de ce fil, ont été déplacés dans le fil de la section Ecriture Sainte intitulé « La Genèse : valeur historique ou symbolique » où j’ai eu l’occasion de dialoguer avec Trinité en avril dernier :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 6&start=30
Invité écrit :
Xavi (mer. 01 août 2018) :

Le dialogue cale ici sur le mot « mort » ou « mortel ».
On est d’accord.

Adam était “ mortel” , car il était susceptible de mourir en cas de désobéissance. Donc vous avez raison dans ce sens-ci. Le Catéchisme nous donne la confirmation.
CEC 1008 Bien que l’homme possédât une nature mortelle, Dieu le destinait à ne pas mourir. La mort fut donc contraire aux desseins de Dieu Créateur, et elle entra dans le monde comme conséquence du péché (cf. Sg 2, 23-24).
Voici la différence :

Avant la désobéissance d’Adam : L’homme a une nature mortelle, mais Dieu le destine à ne pas mourir, donc la mort est contraire aux desseins de Dieu. L’homme est conditionnellement immortel.

Après la désobéissance d’Adam : L’homme a une nature mortelle et Dieu le destine à mourir à cause de la désobéissance d’Adam. Donc la punition (mort) n’est pas contraire aux desseins de Dieu. L’homme est définitivement mortel.
Nous sommes d’accord. Vous faites ici un bon résumé. Désormais définitivement mortel, le Christ est son seul salut.

Merci pour ce dialogue constructif sur un point important, même si d’autres difficultés demeurent. Continuons à avancer autant que possible.


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