Création du monde et athéisme

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar dreex » mar. 10 juil. 2018, 15:36

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » mar. 10 juil. 2018, 20:56

dreex :
En quelle langue je dois vous dire de me laisse tranquille Carolus?
A partir de maintenant, je ne mentionnerai plus votre pseudo, cher dreex. Néanmoins je ne m’abstiendrai non plus de la discussion présente. Au lieu de mentionner votre pseudo j’utiliserai le titre “ remarque d’un athée “ pour citer vos contributions.

Comme j’ai déjà dit avant, je ne vous critique pas personnellement. Ma critique ne concerne que ce vous dites.

Je vous “ laisse tranquille “.

Je ne suis pas contre vous, au contraire, je vous apprécie.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Archidiacre » mar. 10 juil. 2018, 22:13

Non, je ne parlai pas de cette autorité là (j'ai déjà expliqué d'ailleurs pourquoi elle ne suffisait pas), mais du vécu personnel que vous invoquez, alors qu'il n'y a aucune pertinence à l'employer. Je pourrai vous rétorquer que j'ai été athée et que je sais mieux que vous, ça n'a aucun sens. Vos nuances ne sont toujours que des énumérations de ressenti personnel, or c'est évident que je ne vais pas vous prendre pour référent quand je veux utiliser l'athéisme comme concept dans mes posts. Vous recommencez le piètre homme de paille sur la charge de la preuve, vous n'avez vraiment rien compris à l'usage que j'ai fait du terme. Pas besoin d'inverser une charge qui repose aussi sur les athées, car comme je l'ai dit au tout début de notre conversation, l'effort est déjà fait du côté déiste. Le problème ne se situe pas là, d'autant plus que ça n'était même pas à ce sujet là que j'ai employé cette définition académique qui vous dérange tant. Quant à l'appel au futur, vous avez vous-même donné un exemple. Il est possible de penser que la psychosomatique puisse dans certains cas solliciter des processus qui, bien que rare, donneraient une explication "séculaire" satisfaisante pour le sceptique. Encore une fois, vous fondez votre constat sur votre pensée personnelle pour définir une réalité anthropologique, ça n'a aucun sens. Et il y a bien des théories scientifiques qui appuient l'idée que la croyance en Dieu est un processus naturel, mais quand vous demandez une preuve, c'est la même chose que quand vous demandez une preuve de l'existence de Dieu, vous voir prêt à sauter sur l'hypercritique exacerbée du stéréotype athée décourage tout envie de faire le travail de recherche à votre place (vous qui êtes d'ailleurs bien satisfait de votre intuition personnelle...). Pour le miracle, vous faites preuve d'immense hypocrisie. J'ai bien pris le temps de réfuter votre comparaison du rejet d'un principe logique avec l'acceptation d'une proposition miraculeuse. Inutile d'étaler vos divagations. Pour Brendan O'Regan et Caryle Hirshberg, vous parlez surement de Spontaneous Remission (qui ne démontre en RIEN la question de la fréquence du miracle, et ne prétend absolument pas le faire). Vous êtes-vous trahi comme abonné d'hygiène mental? sachez que vous auriez du feuilleter l'oeuvre en question au lieu de vous reposer sans scepticisme (ironiquement) sur sa non-vulgarisation, car elle ne fait absolument pas de comparaison statistique avec l'apparition des miracles et leurs circonstances, c'est tout bonnement faux. Non, je maintiens, c'est bien un sophisme, car il stipule que le déisme est comparable à une croyance arbitraire, ce que les arguments cosmologiques que vous refusez obstinément de lire contredisent totalement. Quant au déterminisme, il est indépendant de l'idée de Dieu, vous avez peut être soigneusement lu mais surement pas compris ce que je disais. Je faisais le parallèle justement avec les idées métaphysiques que vous prenez pour des acquis "neutres" mais qui n'en sont en réalité pas du tout.
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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar Archidiacre » mar. 10 juil. 2018, 22:18

dreex :

Et je pense que c'est y aller fort en café d'affirmer "savoir" telle chose. Contrairement à la religion, quand on parle de science, ça ne change rien vous n'y croyez ou non, car la science se base sur des règles qui nous régissent tous.
Vous avez raison, cher dreex.

En fait, ” la science se base sur des règles qui “ régissent l’univers entier. Ces “ règles qui nous régissent tous “ constatent l’impossibilité de la création spontanée de l’énergie.

Considérons l’impossibilité mathématique de la proposition de Stephen Hawking.
Stephen Hawking : “ En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien ”.
Mathématiquement, on peut représenter “ rien “ par 0 (zéro), la loi de la gravité par X et l’univers par U.
Donc Stephen Hawking propose que X (gravité) multiplié par 0 (rien) donne U (univers).

Cette proposition est contraire à la table de multiplication par 0.

La table de multiplication par 0 n'est pas compliquée car tous les résultats sont les mêmes. Tous les résultats sont les mêmes ? Oui, tous les résultats de la table de multiplication par 0 donnent 0. Facile n'est-ce pas ?

Évidemment, Stephen Hawking suppose qu’il y a des exceptions à cette règle mathématique. Mais il n’y a pas d’exception à cette règle.

X fois 0 donne toujours 0. “ RIEN NE VIENT DE RIEN “.
dreex : la science se base sur des règles qui nous régissent tous [même Stephen Hawking]
Sans m'avancer plus que ça, n'ayant pas vraiment étudié sa pensée, j'ai cru comprendre que ce que Stephen Hawking appelait "rien" n'était pas tout à fait rien mais suggérait aussi des processus quantiques.
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » mer. 11 juil. 2018, 2:15

Archidiacre :

Sans m'avancer plus que ça, n'ayant pas vraiment étudié sa pensée, j'ai cru comprendre que ce que Stephen Hawking appelait "rien" n'était pas tout à fait rien mais suggérait aussi des processus quantiques.
Un processus quantique implique l’existence de la totalité de l’énergie de l’univers, cher Archidiacre. La totalité de l’énergie de l’univers est le contraire de rien.
"En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons", ajoute le scientifique. "Il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers", tranche-t-il enfin.

LEXPRESS.fr avec AFP , publié le 02/09/2010
Selon Stephen Hawking, “ l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien ”, donc il “ n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers “.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar dreex » mer. 11 juil. 2018, 4:14

Non, je ne parlai pas de cette autorité là (j'ai déjà expliqué d'ailleurs pourquoi elle ne suffisait pas), mais du vécu personnel que vous invoquez, alors qu'il n'y a aucune pertinence à l'employer. Je pourrai vous rétorquer que j'ai été athée et que je sais mieux que vous, ça n'a aucun sens. Vos nuances ne sont toujours que des énumérations de ressenti personnel, or c'est évident que je ne vais pas vous prendre pour référent quand je veux utiliser l'athéisme comme concept dans mes posts.
Ça tombe bien personne ne vous demande de le faire. A aucun moment j'évoque mon expérience personnelle, j'évoque la racine du mot pour vous démontrer sa réelle définition. Et vous ce que vous répondez à cela c'est que ça ne suffit pas. Oui j’imagine que ça doit être assez contraignant de constater que l'attitude que vous combattez se résume simplement au fait d'être sans Dieu, mais il ne faut pas m'en vouloir à moi, c'est la racine du mot qui veut ça, j'y suis pour rien. "Don't hate the player hate the game" Comme disent les amérloques. Donc oui c'est pas "suffisant" pour vous, mais ça ça vous regarde. Je m'en tiens aux faits. Pas à vos appréciations personnelles, qui, comme vous l'avez si bien dit, n'ont aucune pertinence.
Pas besoin d'inverser une charge qui repose aussi sur les athées, car comme je l'ai dit au tout début de notre conversation, l'effort est déjà fait du côté déiste. Le problème ne se situe pas là, d'autant plus que ça n'était même pas à ce sujet là que j'ai employé cette définition académique qui vous dérange tant.
Encore une fois, c'est une affirmation gratuite, si cette définition me "dérangeait" tant, je ne serais même pas athée, c'est vous qui vous y accrochez comme à une bouée de sauvetage. Il faut bien comprendre que c'est vous qui êtres dans la position de celui qui essaye d'expliquer à un athée sa croyance, et non l'inverse comme vous vous plaisez surement à le croire. Déjà c'est déplacé et en plus il va de soi que des athées nient l'existence de Dieu. C'est au sujet de la norme que nous ne sommes pas d'accord. Non ce n'est pas une norme de nier Dieu quand on est athée. De toute façon on la connaît bien la vision fantasmé de l'athée vaniteux et égocentrique qui s'imagine tout comprendre grâce à la science. C'est très commun de refléter cette idée dans la communauté chrétienne.
Pour le miracle, vous faites preuve d'immense hypocrisie. J'ai bien pris le temps de réfuter votre comparaison du rejet d'un principe logique avec l'acceptation d'une proposition miraculeuse. Inutile d'étaler vos divagations.
Quant à l'appel au futur, vous avez vous-même donné un exemple. Il est possible de penser que la psychosomatique puisse dans certains cas solliciter des processus qui, bien que rare, donneraient une explication "séculaire" satisfaisante pour le sceptique. Encore une fois, vous fondez votre constat sur votre pensée personnelle pour définir une réalité anthropologique, ça n'a aucun sens.
On parle d'une réminiscence spontanée, sans aucun aide extérieur. Mon exemple stipulait justement l'idée que l'avancée de la médecine changeait strictement rien à spontanéité d'un membre qui repousse comme par magie, parce que de toute évidence quand le miracle à eu lieu la dame dont je parlais n'a pas pu bénéficier de tout cela. Rien ne justifie un membre amputé qui repousse, c'est une loi aussi immuable la chaleur du soleil qui nous maintient en vie, on le sait personne ne le nie et vous le savez aussi bien que moi. Je me demande qui vous cherchez à convaincre entre moi et vous même en enchaînant les phrases fallacieuses. Car de toute évidence, certains élément de ce monde nous échappent et d'autre sont irrefutables, pas besoin d'être croyant pour le concevoir et l'accepter.
Et il y a bien des théories scientifiques qui appuient l'idée que la croyance en Dieu est un processus naturel, mais quand vous demandez une preuve, c'est la même chose que quand vous demandez une preuve de l'existence de Dieu, vous voir prêt à sauter sur l'hypercritique exacerbée du stéréotype athée décourage tout envie de faire le travail de recherche à votre place (vous qui êtes d'ailleurs bien satisfait de votre intuition personnelle...).
Un processus naturel certainement, qu'est-ce qui ne l'est pas en même temps? ... On observe que les civilisations du monde entier se sont construites autour de cette idée, alors pourquoi pas. Indéniablement pas tous les humains ne sont sujet à ce phénomène ceci-dit. Car oui, il s'agit d'un phénomène sociale, régis par des facteurs extérieurs, si on parle de théologie en tout cas. La foi chrétienne cesse d'exister s'il elle n'est pas transmise, au même titre que toutes les religions. Et je vous vois venir, non ce n'est pas un avis infondé, c'est une déduction logique, c'est pas pour rien que l'Eglise a dû s'armer de patience avant d’évangéliser l'Asie. Il est donc d'avantage question d'une forme de Déisme intuitif ici. Ce qui est entièrement différant. D'ailleurs on constate cette attitude qui consiste à ranger les Déisme comme une forme embryonnaire de foi religieuse, mais ne vous y trompez pas, le déisme est une position infiniment plus proche de l'athéisme que le christianisme. Ne serait-ce que dans la négations de l'inspiration divine des textes saints ou la négation du fait qu'un quelconque prophète ait parlé à un quelconque Dieu, déjà.
Pour Brendan O'Regan et Caryle Hirshberg, vous parlez surement de Spontaneous Remission (qui ne démontre en RIEN la question de la fréquence du miracle, et ne prétend absolument pas le faire). Vous êtes-vous trahi comme abonné d'hygiène mental? sachez que vous auriez du feuilleter l'oeuvre en question au lieu de vous reposer sans scepticisme (ironiquement) sur sa non-vulgarisation, car elle ne fait absolument pas de comparaison statistique avec l'apparition des miracles et leurs circonstances, c'est tout bonnement faux.
Eh, ben, vous semblez bien confiant tout d'un coup. Désolé de vous décevoir, mais YouTube n'est pas trop ma tasse de thé. En revanche, je peux vous montrer la source qui parlait de l'étude que j'ai consulté en gambadant sur la toile, si ça a une quelconque importance pour me cataloguer avec une population donnée en me collant au passage une étiquette qui correspond à vos idées reçues comme vous savez si bien le faire:
http://www.charlatans.info/lourdes-miracles.php

En tout cas c’était un très beau coup de poker d'essayer de me faire croire que leur étude n'avait rien à voir avec la fréquence des cas de guérisons miraculeuses. Et je le dis sans ironie. Le truc c'est qu'à l'ère d’internet où on peut tout vérifier en deux cliques, ça ressemble plus à se tirer une balle dans le pied qu’autre chose. Surtout que pas de bol, je l'ai lu ce livre, ce qui n'était visiblement pas votre cas pour oser dire de pareilles énormités.
Non, je maintiens, c'est bien un sophisme, car il stipule que le déisme est comparable à une croyance arbitraire, ce que les arguments cosmologiques que vous refusez obstinément de lire contredisent totalement. Quant au déterminisme, il est indépendant de l'idée de Dieu, vous avez peut être soigneusement lu mais surement pas compris ce que je disais. Je faisais le parallèle justement avec les idées métaphysiques que vous prenez pour des acquis "neutres" mais qui n'en sont en réalité pas du tout.
Oui sauf que vous oubliez une donnée essentielle: l'arguments cosmologique n'a pas valeur d'autorité. Il existe autant de réfutations de cet argument qu'il existe de pays dans ce monde. c'est vous qui prenez des idées métaphysiques pour acquises alors qu'elles ne reposent que sur l'hypothèse que la cause première a la capacité de se crée d'elle-même ou au moins d'être incréée, ce qui, justement, est un principe tout sauf rationnel et encore moins irréfutable. En plus d'être en totale contradiction avec le cheminement de causalité que suggère la thèse.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Archidiacre » mer. 11 juil. 2018, 9:26

C'est exactement ce que vous avez fait. Vous avez tout bêtement rejeté une définition qui vous gênait parce que vous, dans votre vie personnelle, ne le sentiez pas comme tel. Ni cela, ni se limiter naïvement à l'étymologie n'est suffisant, car comme on l'a vu, le terme désignait même des individus qui rejetaient Dieu, et les définition académique d'athéisme (et non d'athée) confirment cela. Votre fantasme de neutralité athée reste toujours à prouver, et il faut croire que votre intuition fait toujours autorité sur les autres dans votre monde. Il n'y a aucune bouée de sauvetage vu que la définition est admise et valide (d'ailleurs, il ne s'agit pas de "norme", c'est un homme de paille), je n'ai donc pas besoin de la corriger pour ne pas que votre égo soit heurté. Si vous n'y correspondez pas, ça m'est totalement égal, ne venez pas en revendiquer le monopole. L'égocentrisme, vous le confirmez en parlant comme si vous étiez qualifié pour définir quoi que ce soit simplement en terme de ressenti personnel. Si vous n'êtes pas capable d'intégrer que la rémission spontanée n'est pas une loi scientifique, et que même une loi scientifique est soumise au principe de réfutabilité, cela va faire beaucoup de lecture à vous prescrire. Evidemment, ça va contre un bon sens, et je dirai qu'il est préférable de croire en un miracle plutôt qu'en une projection vers l'avenir. Mais l'hypercritique sceptique est belle et bien possible, et même Spontaneous Remission l'explique. Pour le processus naturel, je parlai bien évidemment de croyance en une force spirituelle, la foi chrétienne étant révélée à l'homme et non pas innée. Vous êtes encore sur la défensive à ce sujet et posez encore un énorme homme de paille, c'est ridicule... la croyance en un monde qui est aussi régi par des événement surnaturels suffit amplement pour mon exemple. Relisez le début de la conversation pour comprendre pourquoi j'ai été amené a contester votre intuition. En dehors du débat, si le déisme était plus proche de l'athéisme que du théisme (ne cherchez pas à le démontrer, vous avez déjà trop fait dévier le débat pour ne pas revenir au centre de votre problème), vous ne seriez pas aussi agressif pour défendre l'un contre l'autre, à mon avis. Votre article de blog anti-lourdes (qui fait du copier coller direct de l'article de Bronner que j'ai également lu) est encore plus gênant pour vous qu'hygiène mental, mais je n'y répondrai pas (ça n'est même pas une étude et ça stipule des choses que l'étude de SR elle même ne stipule pas, à savoir la fréquence d'apparition par rapport à Lourdes). Je ne me tire pas de balle dans le pied, j'ai quant à moi consulté directement le livre, ce que vous n'avez de toute évidence pas fait. Mais vu que j'y travaillais déjà actuellement , on aura l'occasion de reparler de la comparaison de Bronner (non-statistique, il suffit de consulter l'article pour le voir, il n'applique aucun traitement statistique), qui est pleine de biais. En attendant, ça n'est qu'un énième hors sujet que vous avez introduit alors qu'il s'agissait de savoir si la proposition miraculeuse était illogique, ce qui est faux. Que sa prémisse soit débattable, je le conçois, mais c'est évidemment une autre conversation. S'il existait une réfutation et que vous la connaissiez, je n'aurai pas eu à soulever toute les erreurs à son sujet dans votre premier post (et vous en reproduisez une belle en détournant complètement sa "thèse", alors que le PRS est au contraire un principe logique évident). D'ailleurs, je peux aussi dire qu'il existe plein de réfutation de l'athéisme, du matérialisme, du déterminisme, ou encore du scientisme. Ca ne veut pas dire que la raison est relative. Recommencez.
Dernière édition par Archidiacre le mer. 11 juil. 2018, 9:32, édité 3 fois.
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Archidiacre » mer. 11 juil. 2018, 9:29

Archidiacre :

Sans m'avancer plus que ça, n'ayant pas vraiment étudié sa pensée, j'ai cru comprendre que ce que Stephen Hawking appelait "rien" n'était pas tout à fait rien mais suggérait aussi des processus quantiques.
Un processus quantique implique l’existence de la totalité de l’énergie de l’univers, cher Archidiacre. La totalité de l’énergie de l’univers est le contraire de rien.
Oui, il semble y avoir un abus de langage.
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » mer. 11 juil. 2018, 13:54

Archidiacre :
Carolus :
Un processus quantique implique l’existence de la totalité de l’énergie de l’univers, cher Archidiacre. La totalité de l’énergie de l’univers est le contraire de rien.
Oui, il semble y avoir un abus de langage.
Il s’agirait d’une perversion totale de langage, cher Archidiacre. Mais je dirais plutôt que les athées ont besoin d’un dieu bouche-trou. Les lois de la gravité ou la physique quantique devienennt ce “ dieu “.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar dreex » jeu. 12 juil. 2018, 3:41

Ah bon je l'ai rejeté où ça exactement? En fait ça fait juste trois posts que je me tue à vous dire que je ne rejeter pas la définition, que si c'était le cas je ne serais pas athée, mais c'est pas grave, vous avez qu'à m'inventer des arguments, on est plus à ça de près de toute façon. Je sais pas si vous saisissez l'ironie de la situation en fait. Vous êtes là en train d'essayer de m'expliquer ma croyance et vous allez plus loin en spéculant sur la manière dont je la vie. C'est assez incroyable.

Puis je toute manière je vois pas où mène la finalité de cet acharnement, c'est le mot rejet qui vous plait tant? Il n'y a aucune neutralité à prouver, la racine du mot le fait d'elle même. Oui athée veut littéralement dire «sans dieu» que vous soyez d'accord ou non ou que vous trouvez que ça ne suffit pas à satisfaire vos idées reçues, ça n'y change strictement rien. La neutralité est essentiellement due à la nature des mots que vous cherchez à travestir avec les individus qui s'en revendiquent, comme si l'un et l'autre étaient tous les deux indissociables. Un mot garde sa racine quoi qu'il arrive, son sens est altéré par l'usage qu'en font les individus. C'est pour ça que je vous parle de norme, parce qu'une norme désigne une formule concrète de ce que doit être une chose dite, que ce soit une idée ou un objet ou n'importe quoi. En l'occurrence, ici il est question de l'athéisme. Si on s'en tient à l'athéisme, (le mot, j'entends bien), et non les athées personnifiés par les individus qui sont tous différant, (donc inexactes dans l'interprétation qu'on aura d'eux quoi qu'il arrive). Il n'y a alors aucun doute que l'athéisme est neutre dans sa vision des choses. Son pragmatisme est sujet à aucune influence telle qu'elle soit. Si vous cherchez à ramener tous les athées au paradigme de votre vision des choses, c'est peine perdue. Vous n'êtes pas convainquant en agissant ainsi.
Si vous n'êtes pas capable d'intégrer que la rémission spontanée n'est pas une loi scientifique, et que même une loi scientifique est soumise au principe de réfutabilité, cela va faire beaucoup de lecture à vous prescrire. Evidemment, ça va contre un bon sens, et je dirai qu'il est préférable de croire en un miracle plutôt qu'en une projection vers l'avenir. Mais l'hypercritique sceptique est belle et bien possible, et même Spontaneous Remission l'explique.
Le sophisme fait à peu près la taille d'un stade de foot, c'est édifiant. Vous parlez de rémission spontanée, je parle d'un membre qui repousse spontanément, quand j'attrape une grippe, que je ne la soigne pas et qu'elle se guérit d'elle même, breaking news; c'est une rémission spontanée.
Pour le processus naturel, je parlai bien évidemment de croyance en une force spirituelle, la foi chrétienne étant révélée à l'homme et non pas innée. Vous êtes encore sur la défensive à ce sujet et posez encore un énorme homme de paille, c'est ridicule... la croyance en un monde qui est aussi régi par des événement surnaturels suffit amplement pour mon exemple.
Dans ce cas il faut le préciser, contrairement à vous, je n'ai pas le don de lire dans l'esprit de mes interlocuteurs. Le truc c'est que personne n'a nié ce que vous dite à la fin de ce quote, il est d'ailleurs assez amusant de constater que vous clamez que je suis sur la défensive tout en vous justifiant. :>
Votre article de blog anti-lourdes (qui fait du copier coller direct de l'article de Bronner que j'ai également lu) est encore plus gênant pour vous qu'hygiène mental, mais je n'y répondrai pas (ça n'est même pas une étude et ça stipule des choses que l'étude de SR elle même ne stipule pas, à savoir la fréquence d'apparition par rapport à Lourdes). Je ne me tire pas de balle dans le pied, j'ai quant à moi consulté directement le livre, ce que vous n'avez de toute évidence pas fait. Mais vu que j'y travaillais déjà actuellement , on aura l'occasion de reparler de la comparaison de Bronner (non-statistique, il suffit de consulter l'article pour le voir, il n'applique aucun traitement statistique), qui est pleine de biais.
Meuh oui, je suis terriblement embarrassé par ce que vous pensez de moi, huhu."blog anti-lourdes", ils sont partout les vilains athées décidément. Qu'a-t-il fait de si terrible pour mériter cette appellation? Le parallèle entre religion et miracle est d'ailleurs clairement établi dans le livre, chapitre "l'Appendix Two: Pages 531-558, Behavioral Aspects of Remission". En fait, j'ai enfin compris ce que vous cherchiez à dire, encore une fois votre homme de paille suggère que j'ai dit que le livre cherchait à démontrer l'invalidité des miracles de lourdes par l'étude statistiques des miracles du monde entier, il faudrait citer le moment ou j'ai dit que le livre cherchait à faire cela, bon courage, parce que je sais encore ce que je dit. C'est les gens qui se basent sur le livre, massivement acclamé pour sa rigueur, pour établir la corrélation eux même. Et il n'y a strictement rien de mal à cela si c'est fait avec autant de rigueur. D'ailleurs mon lien est assez clair à ce sujet sans que j'ai besoin de le préciser moi même.
Que sa prémisse soit débattable, je le conçois, mais c'est évidemment une autre conversation. S'il existait une réfutation et que vous la connaissiez, je n'aurai pas eu à soulever toute les erreurs à son sujet dans votre premier post (et vous en reproduisez une belle en détournant complètement sa "thèse", alors que le PRS est au contraire un principe logique évident). D'ailleurs, je peux aussi dire qu'il existe plein de réfutation de l'athéisme, du matérialisme, du déterminisme, ou encore du scientisme. Ca ne veut pas dire que la raison est relative. Recommencez.
Ce que vous appelez des erreurs étaient en réalité des hypothèses, je vous invite à relire ce que j'ai dit à ce sujet. C'est vous qui débarquez avec un argument tout préfabriqué et soi-disant impénétrable et qui vous plaignez que je remette en question sa structure, quand bien même celle-ci serait purement hypothétique, donc sujet à la contestation. J'ai le droit de remettre en question les paramètre de l'argument cosmologique, ils ne sont en rien immuables. Quand je dis qu'il est tout à fait possible que Dieu ne soit pas la cause première mais seulement le créateur de notre galaxie, j'utilise le même cheminement que vous, un cheminement purement spéculatif basé sur la raison humaine.

ps: clamer pouvoir réfuter l'athéisme, c'est comme dire qu'on peut faire chanter une table. Ça n'a aucun sans puisque c'est pas fait pour, à la base. Il n'y a rien à réfuter, je veux dire littéralement. Si c'était possible de réfuter l'athéisme en prouvant de manière formelle l'existence de Dieu, l'athéisme ne serait pas réfutable, pour la bonne et simple raison qu'il n'existerait pas d'athéisme puisque personne n'aurait besoin d'être athée en premier lieu.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Archidiacre » jeu. 12 juil. 2018, 9:58

Dans votre post où vous parlez de votre pensée personnelle, alors qu'il ne s'agit pas d'elle, mais d'un concept clairement défini indépendamment d'elle. Vous venez d'ailleurs de le répéter. Ce n'est pas "votre" croyance, elle ne dépend absolument pas de ce que vous, pouvez bien penser. Le mot "athéisme" ne renverra pas à une neutralité, quand bien même vous espéreriez vous l'approprier, en abusant de la sémantique des mots par un littéralisme malhonnête (car l'approche "sceptique" n'a jamais été l'objet de la désignation en grèce antique, et c'est pourtant le contexte que vous prétendez exploiter). Où est le sophisme? définissez le? La rémission spontanée peut avoir des explications séculaires, et j'en ai donné un exemple. Elle ne viole ni ne volera aucun dogme scientifique, elle appellera simplement à revoir les paradigmes, comme la science l'a toujours fait, sans pour autant pousser à abandonner les acquis philosophiques de chacun. Vous avez bel et bien cherché à contester le paradigme en question, qui permettait totalement à un événement surnaturel de demeurer logique, mais je suis content que vous soyez finalement d'accord. Si vous ne voyez pas de l'anti-lourdes dans un site dont le titre contient explicitement l'accusation de "Charlatan", c'est que vous n'êtes vraiment pas très honnête. Vous n'avez peut-être pas prétendu qu'il cherchait à le faire, mais qu'il le faisait indirectement, ce qui est également totalement faux, quand on a un minimum de méthodologie. Le second appendice n'en apprend d'ailleurs pas plus sur la question du crédit statistique des miracles de Lourdes. Vous semblez être celui qui ironiquement, est en train de faire un "coup de poker", en lançant des liens et des références au hasard. Inutile de continuer sur ce sujet. Sauf que vos hypothèses avaient la prétention d'invalider la pertinence de l'argument, alors qu'elles ne marchent qu'en occultant tous ses développements, ce qui nous ramène au début de la conversation. C'est purement intuitif, pas vraiment de la philosophie analytique. Votre dernier phrase est non-sequitur. Bien des idées réfutables existent.
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar dreex » jeu. 12 juil. 2018, 11:05

Oui ce n'est pas "ma" croyance au sens fort, mais la croyance dont je me revendique, je la vis au quotidien et vous cherchez à m'imposer votre vision de celle-ci, ce qui est ironique. C'est exactement la même chose que si je venais vous dire comment vous devez croire en Dieu, comment vous devez interpréter la bible... Vous mettez littéralisme et malhonnête à la suite, alors qu'il n'y rien de moins malhonnête qu'une définition littérale, justement, et j'insiste sur le mot littérale qui est très important, parce que c'est littéralement ce que veut dire <<sans dieu>>. Ah et une dernière chose à ce sujet, j'ai l'impression que tout ceux qu critique la véracité de Dieu sont des sceptiques à vos yeux, donc pas étonnant que vous m'imaginiez de ce mouvement (dont j'admets avoir une méconnaissance totale soit dit en passant).

Le sophisme est très simple, je vous parlais de rémission spontanée d'un membre amputé, et d'un cas recensé où ça avait vraiment eu lieu. Au lieu de prendre cette donnée en compte vous avez gardé l'idée de rémission spontanée pour en faire un élément centrale de ma rhétorique pour mieux la démonter plus tard. Or une rémission spontanée n'a rien de spectaculaire seule, d'où votre manœuvre sophistique. Ce qui est incroyable c'est qu'un membre repousse, parce que ça, justement, c'est aussi invraisemblable que de voir un humain flotter dans le ciel. Un miracle de cette ampleur est juste incontestable par la méthode hypercritique, les membres ne repoussent pas (oui je suis obligé de le préciser apparemment). Ce n'est pas une exception qui confirme une règle, c'est encore d'un autre domaine, clairement celui du paranormal. Et oui je suis d'accord, pour moi ce n'est pas le caractère miraculeux qui pose problème, c'est la postulation de son origine attribuée trop rapidement au Dieu des chrétien qui je trouve discutable, pour les raisons cités précédemment, pas besoin de me répéter.

En effet le titre du site est assez provocateur, ceci-dit il faut placer les choses dans leur contexte, l'article qui parle des miracles n'est qu'un article parmi une multitude d'autres articles pas du tout centré sur la religion en particulier, d'ailleurs c'est le seul qui parle de religion à ma connaissance. Par exemple, on retrouve un tas d'articles sur les pseudosciences, les théories du complot, etc. Bref rien de fondamentalement anti-religieux ou même anti-lourdes comme vous dite.

Si vous aviez vérifié mon soi-disant coup de poker, vous auriez constaté que c'est bel et bien un chapitre du bouquin qui établi un parallèle entre religion et miracle, c'est ni plus ni moins que ce que j'ai dit en fait. Vous me rétorquerez surement que ça n'a rien à voir avec ce que vous disiez initialement, j'y réponds plus bas, et si je parle de ce passage c'es essentiellement parce que j'ai l’impression que vous cherchez à tout prix à écarter le regard critique sur la religion du bouquin, qui est pourtant présent dans plusieurs chapitres, y compris celui cité ici par mes soins. Et vous aurez beau dire ce que vous voulez, en attendant une seule personne ici a oser mentionner le contenu du livre (donc vérifiable par quiconque) au lieu de se lancer des affirmations gratuites au visage. En ce qui concerne l'étude statistique des fréquences de miracle, j'ai déjà été clair, absolument rien n'empêche ceux qui le veulent d’établir des comparatifs entre les miracles hospitaliers et ceux de lourdes. Ça n'a rien d'impertinent à partir du moment ou c'est basé sur les études statistiques sérieuses dudit bouquin et les critères de sélection de miracle très rigoureux de la commission de lourdes. Celui qui a écrit l'article que j'ai partagé n'est surement pas le premier à s'essayer à cet exercice. Le résultat est sans appel car il repose sur des faits vérifiables.

Je n'occulte pas les développements de l'argument cosmologique. Mais je les critique, le développement correspond à ce que j'appelais la "structure" dans mon précédant post. Je suis nullement obligé de suivre l’argument selon ses paramètre préétablis. A partir du moment où ceux-ci reposent sur aucune preuve factuelle. Ils sont eux aussi sujet à caution.

Si mon argument est Non sequitur, je vous invite à me montrer comment vous pouvez réfuter quelque chose basé sur la négation d'un concept infondé. Ça m'intrigue fortement pour le coup.

ps: si un hors sujet vous dérange, vous n'avez qu'à ne pas y réagir.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » jeu. 12 juil. 2018, 14:46

Remarque d’un athée :
j'insiste sur le mot littérale [athée] qui est très important, parce que c'est littéralement ce que veut dire <<sans dieu>>.
Les athées expliquent-ils l’univers “ sans dieu “?
CEC 268 De tous les attributs divins, seule la Toute-Puissance de Dieu est nommée dans le Symbole : la confesser est d’une grande portée pour notre vie. Nous croyons qu’elle est universelle, car Dieu qui a tout créé (cf. Gn 1, 1 ; Jn 1, 3), régit tout et peut tout
Selon CEC 268, la force créatrice qui a créé l’univers est celle du “ Dieu Tout-Puissant et éternel " (" omnipotens sempiterne Deus) “.
Stephen Hawking : Il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers.
Selon Stephen Hawking, “ l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien “, sans Dieu.

Stephen Hawking explique-t-il l’univers “ sans dieu “?
Stephen Hawking : La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons
Selon Stephen Hawking, c’est la “ création spontanée “ qui a créé l’univers. Donc il implique l’existence d’une force qui est à la fois toute-puissante et éternelle.

Il s’agit d’une idée non scientifique. En fait, la vraie science nous dit que la création spontanée de l’énergie n’existe pas. La “ création spontanée “ est en faux dieu.

Donc, au lieu d’expliquer l’existence de l’univers “<<sans dieu>>”, ils invoquent de faux dieux.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar dreex » jeu. 12 juil. 2018, 14:55

Vous savez ce pensait Einstein de la folie? Il disait que la folie, c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar JCNDA » jeu. 12 juil. 2018, 17:00

Vous savez ce pensait Einstein de la folie? Il disait que la folie, c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent.
En fait, il n'avait pas tort.
"Car Yahweh connait la voie du juste, mais la voie des pécheurs mène à la ruine."
L’abbé Augustin Crampon


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