Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

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ChristianK
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Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar ChristianK » mar. 12 juin 2018, 23:06

ce carré logique semble incontournable:

-je crois (ou affirme) P
-je crois non-P
-je ne crois pas P
-je ne crois pas non-P


Ces 4 positions sont distinctes et on ne peut passer de l'une à l'autre gratuitement.
Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée. Rigoureusement je crois qu'on devrait la dire agnostique; mais si on dit que ne pas croire en l'existence est athée et qu'on use du langage ainsi, il est fatal que ne pas croire en l'inexistence sera théiste, pour que la parité logique soit respectée. On sera alors théiste sans dire que Dieu existe (comme on serait athée sans dire qu'il n'existe pas).
Pourquoi ceci nous parait-il un peu bizarre? Pcq dans les religions occidentales révélées (laissons les orientaux de coté pour l'instant), on dit toujours que Dieu existe, pour la bonne raison qu'il agit, il intervient en faisant passer un message, et il est donc impossible de se borner à dire "je ne crois pas qu'il n'existe pas".
Mais philosophiquement, cette dernière proposition est très importante pour creuser la problématique entre théisme et athéisme. Car celle-ci n'est PAS la même chose que celle entre religion et irréligion. Le théisme est plus large que la religion et on le voit bien ci-haut.

Bien qu'il ne faille pas se concentrer surles mots, je crois plus précis de dire que avec la formule "je ne crois (affirme) pas", on reste dans le domaine de l'agnosticisme, et non du théisme/athéisme.

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar Apocalypse21 » mer. 13 juin 2018, 11:12

Bonjour,

Je ne sais pas si ce post convient à votre sujet mais j'ai, en septembre dernier, assister à une conférence sur Jésus-Christ guérisseur. Le maître conférencier qui n'a pas cacher sont agnosticité a dit :

"Je ne suis pas athée parce que pour être athée il faut avoir eu une révélation mystique"

Pour ma part, ça rejoins mon idée que l'athéisme devient une ou est une religion à part entière.

Par exemple je suis très actif sur Twitter et je compte un bon nombre de comptes d'athées qui parle plus de Dieu que les croyants eux-mêmes et n'hésitent pas à venir embêter les croyants.
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar Elric » mer. 13 juin 2018, 15:19

Qu'il y ait des athées militant et revendicatif est une chose, mais à l'heure actuelle, l'athéisme des foules ne peut pas être amalgamé, selon moi, à une croyance.
L'athéisme occidental, moderne, est basé sur le principe suivant: seul ce qui est quantifiable ou déductible ou reproductible existe. Il ne s'agit pas d'une croyance, car cela se base sur les sens que nous avons à disposition. Ce qui existe au-delà des sens et au-delà de la physique n'étant pas démontrable par un protocole scientifique reproductible, cela n'existe pas, tout simplement.
S'ils avaient une expérience mystique, ou une intuition particulière, ou étaient témoins d'un miracle explicitement surnaturel, et qu'ils continuaient de s'affirmer athées, là en revanche, il s'agirait d'une croyance.

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar prodigal » mer. 13 juin 2018, 16:00

Le problème des mots en -isme est qu'ils ne sont que des étiquettes qui ne donnent pas accès aux idées qu'ils désignent. Car nommer n'est pas comprendre.
Et le problème de l'athéisme est qu'il n'existe pas à proprement parler comme doctrine. Athéisme est le mot par lequel on désigne la pensée (qu'on peut appeler "croyance") selon laquelle il n'existe pas de dieu. Mais cela recoupe des réalités très différentes, sans même parler de l'agnosticisme qui, au sens strict, n'est pas une croyance, mais le refus de se prononcer.
Vous parlez, cher Elric, de l'athéisme des foules d'aujourd'hui. C'est en effet un phénomène très significatif que la multiplication des athées d'un certain style, l'athée par indifférence. Cet athée ne croit pas en Dieu parce que, selon lui, tout le monde sait bien que Dieu n'existe pas! En fait, il ne voit pas de quoi il s'agit. Pour lui, les religions sont des mythologies artificiellement maintenues en vie par des névrosés de toute sorte.
Un peu plus loin, vous évoquez le matérialiste, celui qui ne croit pas en une réalité au-delà des sens. C'est un athée métaphysicien. Sa réflexion philosophique l'a conduit à se représenter l'univers comme étant sans dieux. Souvent, cet athée aura étudié ce qu'il appelle "le fait religieux" afin de mieux combattre les arguments des théistes. Loin d'être indifférent il se ferait presque le missionnaire de sa croyance. Les instituteurs français de la troisième république étaient souvent des athées de ce style, comme peut-être (mais je n'en sais rien) le conférencier d'Apocalypse21.
Il y aurait encore un troisième type d'athées, qui serait en réalité l'anticlérical (terme plus rigoureux), le bouffeur de curés, pour qui la religion est l'infâme qu'il faut éradiquer comme corruptrice des esprits.
Cela fait déjà trois sortes d'athéismes par conséquent, quatre si on ajoute (à tort selon moi) l'agnosticisme. C'est pourquoi, quand quelqu'un se présente en disant de lui qu'il est athée, cela ne suffit pas pour savoir où il en est du point de vue de ses croyances. Il faut donc lui demander ce qu'il entend par là.
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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar aldebaran » jeu. 14 juin 2018, 15:48

Cher ChristianK,
Je pense comprendre ce que vous voulez dire, mais je le présenterais différemment. Et surtout la logique booléenne me parait un outil faible pour ce genre de problématique (voir ci-dessous *).
Ensuite je fais une grosse distinction entre croire et affirmer. Affirmer revient à dire que la chose est vraie, soit ontologiquement et/ou tautologie soit par démonstration. Croire correspond à faire un choix, celui que la chose est vraie bien que non démontrée (mais on a des éléments indirects favorables justifiant ce choix).

Je préfère une logique basée sur un degré de conviction, co[x] ou x exprimerait un pourcentage, tout n'étant dans
ce domaine commme beaucoup d'autres qu'une affaire de verre plus ou moins rempli **).
Ce n'est pas vraiment de la logique floue mais cela s'en rapproche.
On a alors
9 : co[x](p) pour les croyants, x > 50
10: co[x](¬p) pour les athées, x > 50
11: co[x](p) ∨ co[x](¬p) pour les agnostiques, x = 50.

Il est apparait que ce formalisme fait ressortir que :
a- la position agnostique est un cas assez particulier, pour peu que l'on ait réfléchi d'une manière conséquente à la problématique de l'existence de Dieu. Cela parait la réalité, on est fatalement plus pour l'un que pour l'autre.
b- la position agnostique correspond pour beaucoup à la personne qui n'a pas réfléchi, ou superficiellement à la problématique. Sans élément de choix, elle reste dans une incertitude 50/50.
Après c'est une affaire de définition. On pourrait très bien dire que l'agnosticité correspondrait à la zone x dans intervalle [35-75], un choix clair étant forcément en dehors (sinon c'est encore de l'incertitude)
c- co[x](p) → co[100-x](¬p) ; mais ¬(co[x](p)) → rien!

Il faut remarquer que le dictionnaire ne nous aide pas à y voir clair:
"Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant" (Larousse)
"Celui qui ne croit point que Dieu existe" (Littré)
Le Littré étant donc beaucoup plus exact ici.

Ce qui est important, c'est que la valeur du x varie dans le temps, normalement.
Raymond Aron, pour reprendre votre autre fil, se place donc en co[x](p) avec un p faible, mais surtout et c'est le fond de son propos sans faire plus aucun effort pour faire monter x. D'où ce sentiment d'être athée malgré sa non-affirmation car celle-ci serait un p[100](¬p) intenable.
Toutes les positions sont défendables, sauf celle selon moi des insensées, ceux baignant dans un 50/50 par négligence, paresse intellectuelle et/ou inconscience. C'est la majorité des cas de nos jours je le crains.
Voir également les trois typologies d'athées selon Prodigal (là je suis d'accord avec lui :D )

* (peu intéressant mais pour l'exercice) :

p : Dieu existe, a() affirmer que, c() faire le choix que, ¬ négation, ∧ conjonction et, ∨ disjonction ou, → implication

1: a(p)
2: a(¬p)
3: ¬a(p)
4: ¬a(¬p)

5: c(p)
6: c(¬p)
7: ¬c(p) ∧ (6 ∨ 8)
8: ¬c(¬p) ∧ (5 ∨ 7)

Les quatres premiers 1-4 sont inintéressants pour le commun des mortels (j'exclus les cas S' Paul d'une révélation personnelle).

En effet 1 et 2 sont manifestements faux, aucune preuve imparable ne permettant d'affirmer dans un sens ou dans l'autre.
Par corollaire (¬1 → 2 - et d'ailleurs réciproquement -) 3-4 sont vrais.

Les deux suivants sont fermés dans le sens où leur auteur a tranché.
5 correspond à la posture du croyant. Inclu forcément 5 ∧ 8.
6 correspond à la posture de l'athée. Inclu forcément 6 ∧ 7.
7 ∧ 8 est le seul qui correspond à une position agnostique par une indécision totale sur p.

Raymond Aron clairement explique qu'il ne peut être 2 faux et donc est 4. Mais comme il n'est pas 8 non plus (il ne cherche plus de façon constante (non oscillante) les raisons pour contrer ¬8,
il serait par conséquent en fait plus proche de 6 ∧ 7.

** On voit bien ici l'imperfection de la logique booléenne. La philosophie grecque, beaucoup inspirée de la géométrie, a probablement mené à ces raisonnement "tout ou rien".
Ce qui amène à une dialectique souvent tordue, l'un affirmant que le verre est plein par qu'il y a de l'eau, l'autre qu'il y a du vide et donc qu'il n'est pas plein. La vraie question étant du niveau approximatif de l'eau dans le verre.
et donc si la proposition le verre est plein ou le verre est vide, soit correspondant à la plus probable, soit correspondant au cas général versus exceptions, est donc "davantage" vraie.
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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar omicron » ven. 15 juin 2018, 9:08

ce carré logique semble incontournable:

-je crois (ou affirme) P
-je crois non-P
-je ne crois pas P
-je ne crois pas non-P

ChristianK

Ce carré logique est tout à fait contournable parce que l'être humain n'est pas une carte perforée. :)
Au-delà de deux commentaires par jour, c'est l'égo qui prime, l'échange devient second.

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar prodigal » ven. 15 juin 2018, 11:26

L'équivoque de ce carré se niche dans les deux dernières propositions, celles qui s'expriment en disant "je ne crois pas que...".
En effet, si l'on accepte d'identifier croire et affirmer, "je ne crois pas que Dieu existe" et "je ne crois pas que Dieu n'existe pas" ne sont absolument pas contraires, à l'inverse de "je crois que Dieu existe" et "je crois que Dieu n'existe pas".
Au contraire, rappelons-le, "je ne crois pas que Dieu existe" (appelons cette proposition P) signifie que je me déclare incapable d'affirmer l'existence de Dieu, et "je ne crois pas que Dieu n'existe pas" (appelons celle-ci Q) que je me déclare incapable d'affirmer son inexistence.
Il existe de nombreux cas ou P et Q seront énoncées en même temps, à savoir tous les cas de doute. Etre dans l'incertitude et se demander si Dieu existe peut s'exprimer aussi bien par P que par Q.
Si donc tous les cas sont bien pris en compte dans le carré, il n'est pas vrai qu'ils soient parfaitement distincts, au sens où opter pour l'un serait rejeter de facto tous les autres. Ainsi le théiste dira : "je ne crois pas que Dieu n'existe pas et mieux que cela même je crois que Dieu existe", l'athée "je ne crois pas que Dieu existe et mieux que cela même je crois qu'il n'existe pas" et l'agnostique "je ne crois pas que Dieu existe et je ne crois pas que Dieu n'existe pas".
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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar aldebaran » ven. 15 juin 2018, 13:22

@Prodigal
L'équivoque de ce carré se niche dans les deux dernières propositions, celles qui s'expriment en disant "je ne crois pas que...".
Ce qui est très exactement exprimé formellement dans mes 7 et 8 et leurs deux sous cas possibles.

@Omicron
Ce carré logique est tout à fait contournable parce que l'être humain n'est pas une carte perforée
Ce qui est exprimé par mon 0<x<100.
Par ailleurs cela voudrait-il dire que vous reconnaissez le libre-arbitre (autrement l'homme est effectivement une carte perforée, très grande certes, mais sans aucun degré de liberté)?

Ce qui nous amène au constat que, lorsque un croyant et un non croyant discutent ensemble et que l'on suppose une honnêteté intellectuelle réciproque, plutôt que de dire que l'argument adverse n'est pas complètement sûr (ce qui est vrai à 100% et donc porteur d'une information égale à 0) il est plus constructif de dire s'il est plus vraisemblable en l'état des connaissances et d'une logique que non vraisemblable. Toujours cette histoire de curseur et de verre plus ou moins plein pardon d'insister.

Par ailleurs je suis curieux de connaitre pourquoi vous adoptez dorénavant cet "encéphalogramme plat" selon vos dires. Ce n'est pas parce que la Vérité est inatteignable pour nous humains qu'il faut renoncer à s'en approcher au mieux.

Indépendamment de la croyance ou non au Dieu de la Bible (Révélation), il me semble que tout être humain qui reconnait une valeur à la conscience devrait avoir un début de métaphysique. Une réponse même réduite au "d'où venons-nous".
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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar Cinci » ven. 15 juin 2018, 13:39

ChristianK,

Il existe des gens qui vont se dire agnostiques. En principe, il y a des gens qui suspendent leur jugement. Mais en quoi ce détail serait-il d'une importance capitale ?

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar dreex » sam. 16 juin 2018, 4:19

Bonjour,
"Je ne suis pas athée parce que pour être athée il faut avoir eu une révélation mystique"
Ce n'est pas une révélation mystique qui a déclenché mon athéisme. Mais une simple étude des religions. Je me doute que ce soit guère différent pour bon nombre de mes contemporains.
Pour ma part, ça rejoins mon idée que l'athéisme devient une ou est une religion à part entière.
Faudrait qu'on m'explique un jour pourquoi cette volonté récurrente chez beaucoup de croyants à vouloir systématiquement ramener l'athée au paradigme de leur foi. On a encore le choix d'être dans une religion si on en a envie, sans y être placé de force par la police de la pensée... Si une forme d'athéisme vindicative et militante est a considéré comme acte de foi, pourquoi pas. Mais quel est le rapport avec une religion institutionnalisée? J'ai vraiment un mal fou à comprendre ceux qui soutiennent tel propos.

Maintenant c'est à moi de vous ramener à mon paradigme de l'athée:
-Vous êtes athée de toutes les religions du monde, sauf de la votre, c'est le premier commandement du livre de l'Exode qui l'ordonne si ma mémoire est bonne. Une seule religion parmi toutes celles qui peuplent la terre sépare nos athéismes respectifs en réalité.

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar prodigal » sam. 16 juin 2018, 14:49

Cher dreex,
dire qu'il n'y a qu'un seul dieu ce n'est pas dire qu'il y en a plusieurs mais qu'il ne faudrait en garder qu'un! :s
C'est le manichéisme qui pose l'existence de plusieurs dieux (deux, en fait) dont l'un serait le bon et l'autre le mauvais.
Le monothéisme dit qu'il n'y a qu'un seul dieu et par conséquent qui reconnaît son existence n'est pas athée. Il n'y a pas un dieu des chrétiens et un dieu des musulmans cachés quelque part dans les sphères célestes à se disputer la préséance, il y a seulement une révélation chrétienne et une révélation musulmane.
Mais bien entendu rien ne dit que ces deux révélations soient équivalentes. Il y a même suffisamment de différences entre elles pour qu'on puisse parler à leur propos d'opposition. Mais sur le fait qu'il n'y a qu'un seul Dieu il n'y a pas d'opposition.
Sinon, je vous donne raison sur la question de l'athéisme. Même si l'on constate assez souvent des comportements semblables chez les athées militants et chez les croyants zélés, cela ne fait pas de l'athéisme une religion. Je dirai qu'il y a plusieurs athéismes, nous en parlons sur un autre fil, mais aucun n'est une religion au sens strict du terme.
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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar aldebaran » sam. 16 juin 2018, 16:54

Ce n'est pas tant que l'athéisme soit une religion. Encore que quand on voit le culte de l'Etre Suprême ou de faire danser la déesse raison sur l'autel de Notre-Dame sous la révolution française, les rituels franc-maçons, Monsieur Peillon qui appelle à créer une religion républicaine et stipule que la laïcité est une religion et autres on pourrait légitimement s'interroger.
Il est amusant aussi de constater que Paul Davies, très grand physicien, dans un article du New York Times qui a fait quelque bruit explicitait pourquoi pour certains la science était devenue une religion et reposait sur des dogmes auxquels on se raccrochait idéologiquement pour survivre comme la causalité (pas du tout évidente figurez vous) et le déterminisme (paradoxal mais passons).

Mais c'est le fait qu'il y a toujours au final un choix : je crois que Dieu créateur existe tel que c'est indiqué dans la tradition millénaire de la Bible, ou bien je crois que nous sommes sortis du néant.
Aujourd'hui, ni la philosophie ni surtout la science n'ont donné le début d'une explication sur comment on pourrait sortir du néant si toutefois le néant puisse exister (négation de tout mais existence tout de même), et encore moins comment la vie est apparue depuis la non-vie.

Donc les deux positions croyants et athéistes sont confrontées à un choix. Et donc à une croyance. Croire au néant, ou à une énergie éternelle qui engendrerait certaines lois n'est pas plus rationnel de mon point de vue que de croire à un Dieu éternel conscient.
Beaucoup d'agnostiques n'ont tout simplement pas fait l'effort de réfléchir, préférant éviter la question cruciale mais fatale de l'existence et de la mort.
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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar dreex » sam. 16 juin 2018, 21:06

Donc les deux positions croyants et athéistes sont confrontées à un choix. Et donc à une croyance. Croire au néant, ou à une énergie éternelle qui engendrerait certaines lois n'est pas plus rationnel de mon point de vue que de croire à un Dieu éternel conscient.
C'est un faux dilemme. L'athée ne croit pas nécessairement que nous sortons du néant. On en revient au paradigme du croyant. Une grande majorité des athées sont agnostiques quant aux questions existentiels. Ils ne croient pas en Dieu certes, mais ça ne veut pas dire qu'ils croient forcément en une autre force créatrice ou quoi que ce soit pour autant. Le refus de Dieu est formel dans l’énonciation d'athéisme, mais la question cosmologique reste une question ouverte. Il ne faut pas prêter aux athées des intentions qui vont au delà du domaine de l’athéisme. L'athée désigne simplement le fait de ne pas croire en Dieu. Ni plus, ni moins.

@prodigal, vous mentionnez le monothéisme comme référence, je parlais de toutes les religions du monde dans mon post, cela inclus les religions polythéistes. Cela inclus aussi l’animisme et globalement tout ce qui touche de près ou de loin la spiritualité sous forme religieuse. Un croyant sera forcément amener à ne pas croire en au moins une de ces choses, tant elles sont variées et parfois loufoques.

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar Héraclius » sam. 16 juin 2018, 21:33

L'athéisme en lui-même, comme pure négation de Dieu, n'est effectivement pas une religion. Par contre, en règle général, les athées développent consciement ou non des doctrines philosophico-morales pour répondre à l'impulsion religieuse de l'homme, fonder la morale sans intervention d'un Créateur-Législateur, et donner un sens à la vie humaine sans finalité métaphysique.



Dire que nous sommes "athées de toutes les religions du monde sauf une" me semble absurde. Ca veut dire quoi, "être athée d'une religion" ? Je ne suis pas "athée" des religions monothéistes en général, puisque je crois que le Dieu des juifs et des musulmans est le même que le miens ; simplement, ils en ont une vision déformé ou incomplète. Je suis aussi défavorable à l'existence d'entité immatérielles limités (type Zeus ou Amida) puisque (1) je n'ai pas de raison de croire qu'il en existe, en dehors des anges et des démons que je crois existant uniquement en tant que corollaires de l'existence du Dieu chrétien ; et (2) parce que leur existence - sauf exceptions sus-nommé - contredit celle du Dieu chrétien.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Importance de l'incroyance à l'inexistence de Dieu

Message non lupar prodigal » dim. 17 juin 2018, 8:01

Cher dreex,
je crois que ce que je vais dire n'apporte pas grand chose de nouveau par rapport au message d'Héraclius, mais il est évident en effet qu'être croyant n'implique pas croire en toute affirmation qui se présente! encore heureux! Donc, tout croyant en X est sceptique sur Y, bien évidemment (surtout si Y est une licorne rose invisible! ;) ).
Mais... et alors? Où est le problème?
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