Fornication (rapports intimes avant le mariage)

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage

Message non lupar Carolus » dim. 10 juin 2018, 15:56

prodigal :
Maintenant, cher Carolus, pour parler sérieusement, vous avez quand même tendance à tirer les textes du catéchisme dans un certain sens, et cela ne me paraît pas très rigoureux.
Je vous remercie de vouloir parler sérieusement, cher prodigal !

Selon vous, j’ai “tendance à tirer les textes du catéchisme dans un certain sens, et cela ne [vous] paraît pas très rigoureux“.

J’ai tendance à lire les textes du Catéchisme attentivement.

Examinons le paragraphe suivant rigoureusement :
CEC 1852 La variété des péchés est grande. L’Écriture en fournit plusieurs listes. L’épître aux Galates oppose les œuvres de la chair au fruit de l’Esprit : " On sait bien tout ce que produit la chair : fornication, impureté, débauche, idolâtrie, magie, haines, discorde, jalousie, emportements, disputes, dissensions, scissions, sentiments d’envie, orgies, ripailles et choses semblables – et je vous préviens, comme je l’ai déjà fait, que ceux qui commettent ces fautes là n’hériteront pas du Royaume de Dieu " (5, 19-21 ; cf. Rm 1, 28-32 ; 1 Co 6, 9-10 ; Ep 5, 3-5 ; Col 3, 5-8 ; 1 Tm 1, 9-10 ; 2 Tm 3, 2-5).
La fornication (relations sexuelles avant le mariage) est un péché. Selon le Catéchisme, “ ceux qui commettent ces fautes là n’hériteront pas du Royaume de Dieu ".

La fornication (relations sexuelles avant le mariage) est l’une de ” ces fautes là “.
Quelle est la conséquence pour “ ceux qui commettent ces fautes là “ ?
Ceux “ qui commettent ces fautes là n’hériteront pas du Royaume de Dieu ".

Pour clarifier les choses, “hériter du Royaume de Dieu” est synonyme de “la vie éternelle” et “ne pas hériter du Royaume de Dieu“ veut dire “la mort éternelle“.

Donc selon le Catéchisme (CEC 1852), sans repentir, les relations sexuelles avant le mariage entraînent “ la mort éternelle”. :(

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar prodigal » dim. 10 juin 2018, 16:22

Cher Carolus,
le texte que vous citez est lui-même une citation de saint Paul, destinée à illustrer l'idée énoncée, selon laquelle la variété du péché est grande.
La citation implique en effet que la fornication soit un péché, mais ne définit pas celle-ci, et en particulier ne répond pas à la question initiale, qui est de savoir comment l'on peut distinguer les actes sexuels coupables de ceux qui ne le sont pas.
C'est vous, et non la citation, qui parlez de "relations sexuelles avant le mariage", comme ce qui serait compris sous le concept de fornication. Il n'y a aucune raison de penser que le catéchisme veuille que nous interprétions ainsi la citation de saint Paul. Encore une fois, la citation est employée pour mettre en évidence l'extrême variété du péché.
Mais je vous remercie de participer à cette réflexion avec le souci de bien préciser ce que dit le catéchisme. Quand on cherche à connaître exactement la doctrine de l'Eglise, l'étude scrupuleuse et rigoureuse du catéchisme en est un excellent moyen. C'est bien dans cet esprit que je vous réponds, et non pour polémiquer, comme je crois vous l'avez compris.
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Carolus » dim. 10 juin 2018, 21:29

prodigal :
Quand on cherche à connaître exactement la doctrine de l'Eglise, l'étude scrupuleuse et rigoureuse du catéchisme en est un excellent moyen. C'est bien dans cet esprit que je vous réponds, et non pour polémiquer, comme je crois vous l'avez compris.
Merci pour cet esprit non polémique, cher prodigal.

Donc on est d’accord que “ l'étude scrupuleuse et rigoureuse du catéchisme […] est un excellent moyen [pour] connaître exactement la doctrine de l'Eglise “.
prodigal :
C’est vous, et non la citation, qui parlez de "relations sexuelles avant le mariage", comme ce qui serait compris sous le concept de fornication.
Sur ce point-ci on n’est pas d’accord. Ce n’est pas seulement moi qui parle de “ relations sexuelles avant le mariage “ dans ce contexte. C’est la définition du terme de fornication selon le Catéchisme.
CEC 2353 La fornication est l’union charnelle [relations sexuelles] en dehors du mariage [avant le mariage] entre un homme et une femme libres.
Donc en ce qui concerne le concept de fornication, le Catéchisme lui-même (CEC 2353) parle de relations sexuelles [union charnelle] avant le mariage.

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar prodigal » lun. 11 juin 2018, 10:36

Cher Carolus,
vous avez tout à fait raison de souligner ce passage. Incontestablement, la fornication y est dénoncée, et en même temps elle y est définie assez clairement.
Mais remarquez que cette définition est plus large que la vôtre : elle ne parle pas d'actes commis avant le mariage, mais en dehors du mariage. C'est donc cela qu'il faut considérer si l'on veut suivre le catéchisme : en dehors du mariage, ou pas.
Mais il reste à se demander pourquoi le catéchisme en juge ainsi.
Or, vous avez déjà donné la réponse telle qu'elle apparaît dans le susdit catéchisme. Pour rappel, la voici.
CEC 2391 L’union charnelle n’est moralement légitime que lorsque s’est instaurée une communauté de vie définitive entre l’homme et la femme. L’amour humain ne tolère pas l’ "essai ". Il exige un don total et définitif des personnes entre elles (cf. FC 80).
La sexualité est donc jugée illicite lorsqu'elle n'implique aucun engagement définitif. Dit de façon moins négative, l'acte sexuel entre l'homme et la femme, pour être conforme à son essence, doit s'accompagner d'un don de soi qui vaut pour toujours.
Si vous voulez bien reprendre les cinq cas (A, B, C, D, E/F) que j'ai posés afin d'aboutir à une sorte de classement des comportements "suspects" de désobéir à la loi divine, que nous permet de conclure (provisoirement) notre discussion ? Je vais du plus coupable au moins coupable, en ne jugeant que la fornication.
A est sans excuse aucune. Au contraire, fréquenter les prostituées exclut tout projet de vie à deux avec ses partenaires.
C est incontestablement fornicateur selon la définition du catéchisme, puisque sa politique amoureuse gyrovague exclut le mariage. Par rapport à A, on peut espérer pour lui que l'amour lui tombe dessus par surprise et lui enseigne les beautés de la fidélité, mais pour l'instant c'est un voeu pieux.
B pèche selon la lettre, mais pas selon l'esprit. B a des relations sexuelles qui ne sont pas vraiment en dehors du mariage, puisque elles l'impliquent, mais avant le mariage. Il faut voir si des démarches ont réellement déjà été entreprises. On peut aussi conseiller à B un temps de chasteté, potentiellement bénéfique pour sa relation amoureuse. Mais ce que nous avons cité du catéchisme ne permet guère de situer exactement son degré de culpabilité, et "fornicateur" à son propos apparaît insultant.
D et le couple E-F étant mariés ne sont donc pas fornicateurs. J'ai bien noté que Laurent L est d'accord avec mon verdict, puisqu'il dit, de façon très rigoureuse mais pas forcément conforme à l'enseignement du catéchisme (à voir!) que E et F ne sont pas fornicateurs mais onanistes. Voilà qui nous oblige à fouiller dans d'autres pages du catéchisme!
En résumé, deux coupables sûrs sur cinq, le reste risque de relever du jugement présomptueux.
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar invitée2 » mar. 12 juin 2018, 10:58

Voici l'avis de Mgr Gobilliard ("Aime et ce que tu veux, fais le") sur l'accueil de tous en Eglise :


Arthur Herlin : L'Eglise peut-elle avoir une place dans la vie des couples qui ont décidé de ne pas se marier ? (Page 128)


E. Gobilliard : Beaucoup ne se sentent pas accueillis par l'Eglis et considèrent, à tort ou à raison, qu'ils ne sont pas acceptés à cause de leur choix de vie. notre Eglise a effectivement beaucoup de progrès à faire dans ce domaine. Nous devons réapprendre à faire de l'Eglise un lieu d'accueil ou tout le monde est le bienvenu. Etre chrétien, ce n'est pas d'abord entrer dans un moule, correspondre à des critères moraux. Etre chrétien, c''est avoir fait la rencontre bouleversante avec le Christ, vivre de sa vie, lui parler dans la prière, lire la parole de Dieu, s'en imprégner et la laisser agir dans nos vies.
Malheureusement, en France, nous considérons la messe comme un point de départ obligé, comme le socle sur lequel tout repose. En Italie ou dans d'autres pays, la messe est davantage considérée comme le lieu vers lequel tout converge, comme un sommet. Mais pour porter à la messe la vie des gens, pour les inviter à découvrir la beauté du sacrement du baptème, il faut d'abord que nous les connaissions, que nous les accueillions. Nos paroisses doivent être un foisonnement de vie, de tous les états de vie, de tous les choix de vie, pas un carcan.

Nous avons tous besoin de nous convertir, surtout nous les prêtres, nous avons tous besoin de redécouvrir le vrai visage de Dieu comme celui qui apaise, qui console, qui pardonne, qui accueille. qui va venir si nous empêchons ceux qui cherchent de s'approcher de nos églises, de nos paroisses ? Nous devons inventer des lieux, dans nos paroisses, ou tous se sentiront libres de s'exprimer, de poser des questions, d'être accueillis. Alors oui, l'Eglise peut avoir sa place dans la vie de tous ceux qui acceptent de frapper à sa porte. nous devons répondre à leurs attentes, nous devons répondre à leurs besoins, mais pour qu'ils osent s'approcher de nos structures nous devons ressembler à Jésus qui accueillait tous ceux qui se présentaient à Lui, sans les juger mais aussi en leur proposant le meilleur. Accueillir l'autre, ce n'est pas rabaisser les exigences, adapter le curseur, c'est prendre les gens ou ils sont, tels qu'ils sont, pour les aider à rencontrer le Christ. Il fera le travail et ils nous dépasseront peut-être en charité, en sainteté. Tout le monde est digne d'être aimé par Dieu, donc accueilli par l'Eglise.

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Carolus » mar. 12 juin 2018, 14:01

Je vous remercie d’avoir considéré la définition suivante du Catéchisme, cher prodigal.
CEC 2353 La fornication est l’union charnelle [relations sexuelles] en dehors du mariage [avant le mariage] entre un homme et une femme libres.
Votre évaluation :
prodigal :
Incontestablement, la fornication y est dénoncée, et en même temps elle y est définie assez clairement.
Mais remarquez que cette définition est plus large que la vôtre : elle ne parle pas d'actes commis avant le mariage, mais en dehors du mariage. C'est donc cela qu'il faut considérer si l'on veut suivre le catéchisme : en dehors du mariage, ou pas.
Voici la question : “ en dehors du mariage, ou pas “ ?

L’expression “ avant le mariage “ indique une relation temporelle. Donc “ l'acte sexuel entre l'homme et la femme “ avant le commencement officiel du mariage est considéré comme fornication.

L’expression “ en dehors du mariage “ indique une relation spatiale au figuratif. Donc “ l'acte sexuel entre l'homme et la femme “ en dehors de l’espace figuratif de l’institution officielle du mariage est considéré comme fornication.

Donc “ l’acte sexuel entre l'homme et la femme “ soit avant le mariage officiel soit en dehors du mariage officiel décrit le même péché. :(

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Suliko » mer. 13 juin 2018, 16:17

Carolus,

Ne vous fatiguez pas, prodigal complique sans justification l'enseignement de l'Eglise, alors qu'il est limpide : sont péchés mortels les relations sexuelles consenties hors mariage. Qu'il y ait vie commune stable ou même fiançailles ne change rien à l'affaire, car les fiançailles ne donnent droit à aucune intimité physique particulière.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar prodigal » mer. 13 juin 2018, 16:41

Cher Carolus, c'est votre opinion que vous défendez ainsi.
Mais admettons qu'elle soit juste, c'est-à-dire qu'elle soit celle du catéchisme, puisque c'est cela que nous observons. Un catéchisme est fait pour progresser dans la compréhension de la doctrine. Quelle est pour vous la raison qui pousserait le catéchisme (selon votre interprétation) à condamner, comme le dit Suliko, toute relation sexuelle en dehors du mariage?
Je vous ai dit quelle en était pour moi la raison, selon le catéchisme, en reprenant votre propre citation. C'est que la relation sexuelle n'est légitime que si elle s'accompagne du don de soi et donc d'un engagement de fidélité. Vous n'êtes pas d'accord. Pouvez-vous me dire pourquoi?
Chère invitée2,
je vous remercie de votre texte, intéressant. Je pense qu'en mettant l'accent sur la question de la conversion Mgr Gobilliard (que je ne connais pas) vise parfaitement juste. En revanche, je trouve qu'il vise légèrement à côté quand il en fait une question d'accueil. Du moins je suis partagé. D'une part il me paraît évident que s'il y avait des lieux d'Eglise, connus comme tels, où l'on puisse discuter librement quelle que soit sa croyance cela ne pourrait qu'être utile (mais peut-être qu'il y en a?). D'autre part je ne crois pas que s'il y a si peu de convertis cela tiendrait à des raisons psychologiques, et qu'il suffirait que les catholiques soient plus aimables et plus accueillants pour voir augmenter le nombre des conversions. Il me semble que le mal est plus profond. Mais Mgr Gobilliard, il est vrai, ne dit pas le contraire.
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Carolus » mer. 13 juin 2018, 23:23

Suliko :
... l'enseignement de l'Eglise […] est limpide : sont péchés mortels les relations sexuelles consenties hors mariage.
Merci, chère Suliko !

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar prodigal » jeu. 14 juin 2018, 10:00

Et vous ne voulez pas répondre à ma question?
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Alizee » jeu. 14 juin 2018, 11:55

Mgr Gobilliard essaie de répondre à l'appel du Pape quand il appelle à intégrer les fragilités, en faisant un pari sur l'avenir des personnes intégrées. C'est quelqu'un de médiatique, qui sait parler au plus grand nombre, et qui est vraiment proche du terrain.

Il m'a personnellement accueillie quand j'ai fait ma demande de sacrements tout en étant en situation "irrégulière" car non mariée à l'Eglise, juste civilement depuis un certain nombre d'années. Il m'a clairement exposée le CEC et ses exigences, mais m'a laissée discerner en âme et conscience, en me disant que si je disais Oui, il dirait Oui à son tour. L'espérance étant posée que ma situation matrimoniale évolue si je rayonnais de l'amour du Christ dans mon entourage. Ce n'était pas gagné en 2017.
Mais comme quoi nos prières sont exaucées : je me marie en avril 19.

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar aldebaran » jeu. 14 juin 2018, 14:14

Carolus a raison puisque c'est le CEC, et surtout Suliko car on tend à l'ergotage : effectivement la position de l'Eglise pré ou post vatican est toujours aussi claire à ce sujet:
2390 Il y a union libre lorsque l’homme et la femme refusent de donner une forme juridique et publique à une liaison impliquant l’intimité sexuelle.

L’expression est fallacieuse : que peut signifier une union dans laquelle les personnes ne s’engagent pas l’une envers l’autre et témoignent ainsi d’un manque de confiance, en l’autre, en soi-même, ou en l’avenir ?

L’expression recouvre des situations différentes : concubinage, refus du mariage en tant que tel, incapacité à se lier par des engagements à long terme (cf. FC 81). Toutes ces situations offensent la dignité du mariage ; elles détruisent l’idée même de la famille ; elles affaiblissent le sens de la fidélité. Elles sont contraires à la loi morale : l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle.

2391 Plusieurs réclament aujourd’hui une sorte de " droit à l’essai ", là où il existe une intention de se marier. Quelle que soit la fermeté du propos de ceux qui s’engagent dans des rapports sexuels prématurés, " ceux-ci ne permettent pas d’assurer dans sa sincérité et sa fidélité la relation interpersonnelle d’un homme et d’une femme, et notamment de les protéger contre les fantaisies et les caprices " (CDF, décl. " Persona humana " 7). L’union charnelle n’est moralement légitime que lorsque s’est instaurée une communauté de vie définitive entre l’homme et la femme. L’amour humain ne tolère pas l’ "essai ". Il exige un don total et définitif des personnes entre elles (cf. FC 80).
Sinon je n'ai toujours pas compris en quoi l'Eglise est "non accueillante", et n'ai pas le sentiment que la foule se bouscule impatiente contre des portes maintenues indûment fermées pour entrer tout de même.
On peut, on doit nommer le péché tout en étant très accueillant avec le pécheur (c'est à dire tout le monde). Il a toujours des ratés, des gens plus sévères que d'autres, mais c'est je crois la ligne directrice de l'Eglise dans les pas du Christ.
Ne pas nommer le péché pour faire plus "dans le monde" et dans la démagogie est hérétique, tout simplement.

@Alizee
Je vous félicite pour votre mariage prochain et vous souhaite tout le bonheur du monde et dans la foi.
Notez que Mgr ou non, il n'y a pas de raison que je sache de s'opposer à un mariage chrétien "après coup", si l'un au moins est baptisé et se revendique de confession catholique. Moyennant évidemment l'acceptation en connaissance des engagements qui vont avec : la liberté, la fidélité, l’indissolubilité et la fécondité. Ainsi qu'une préparation minimale et bien sûr un sacrement de réconciliation par rapport à la situation antérieure "irrégulière" normalement avec une contrition sincère.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar prodigal » jeu. 14 juin 2018, 14:36

Cher Aldebaran,
vous allez encore m'accuser d'ergotage, mais je vous demanderai simplement de lire ce que j'ai écrit.
Il n'y a pas la moindre contradiction entre ce que j'ai écrit et les passages du catéchisme que vous citez, qui rappellent bien la raison pour laquelle certains actes sexuels sont illégitimes, à savoir que pour qu'un acte sexuel soit légitime il faut un engagement définitif, libre et exclusif.
Si vous voulez bien faire l'effort de vous en assurer, par exemple si vous considérez les cinq cas que j'ai posés, et ce que j'en dis, ce serait très aimable à vous.
Ou bien alors s'il existe une contradiction que je ne parviens pas à voir, je ne demande qu'à m'instruire.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Carolus » jeu. 14 juin 2018, 14:37

prodigal :
Et vous ne voulez pas répondre à ma question?
Si, je veux bien répondre à votre question, cher prodigal.
Suliko :
... l'enseignement de l'Eglise […] est limpide : sont péchés mortels les relations sexuelles consenties hors mariage.
Vous me posez la question suivante :
Quelle est pour vous la raison qui pousserait le catéchisme (selon votre interprétation) à condamner, comme le dit Suliko, toute relation sexuelle en dehors du mariage?
CEC 888 Les évêques, avec les prêtres, leurs coopérateurs, " ont pour première tâche d’annoncer l’Évangile de Dieu à tous les hommes " (PO 4), selon l’ordre du Seigneur (cf. Mc 16, 15). Ils sont " les hérauts de la foi, qui amènent au Christ de nouveaux disciples, les docteurs authentiques " de la foi apostolique, " pourvus de l’autorité du Christ " (LG 25).
Le Catéchisme doit être l’enseignement de la foi apostolique.
1 Co 6, 9-10 Ne vous y trompez point: ni les impudiques [ceux qui ont des relations sexuelles consenties hors mariage], ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les avares, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les rapaces ne posséderont le royaume de Dieu.
Les évêques, avec les prêtres, leurs coopérateurs, “ doivent enseigner que “ ceux qui ont des relations sexuelles consenties hors mariage ne posséderont le royaume de Dieu “. Il s’agit de la foi apostolique.

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar aldebaran » jeu. 14 juin 2018, 15:04

Cher Prodigal,
je ne cherche pas la polémique vraiment inutile ici.
J'extrait donc de ma réponse précédente le texte du CEC ne laissant aucun doute sur le fait que les relations doivent avoir lieu exclusivement dans le mariage:
2390...l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle.
En ce qui concerne vos différents scénarios, je ne dis pas qu'ils sont inintéressants : ils indiquent que hors du mariage certaines situations sont plus peccamineuses que d'autres. Par contre je me sens bien incapable (et de toute façon peu intéressé) pour en juger les degrés.
Laissons cela aux confesseurs.

Enfin, et pour ne pas manquer à la franchise, des relations qui auraient démarrées uniquement dans un couple, en fidélité, couple qui aboutirait au mariage sacramentel correspondent sans doute à la situation la moins grave. A l'époque moderne, entre l'école, des études possiblement longues, les difficultés d'organisation du mariage y compris financières le problème est plus aigu qu'avant. Encore qu'il ne soit pas impossible d'attendre non plus et c'est ce qui est demandé.
La sagesse voudrait que la grosse fête soit reléguée à plus tard, une date anniversaire par exemple. Car tout mener de front pendant des études ou un début de carrière me parait très compliqué. Mais je sais que beaucoup ne sont pas d'accord.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!


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