Dieu et les femmes

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar Cinci » mar. 05 juin 2018, 13:22

Paxetbonum a écrit :
Ainsi l'homme qui au nom de l'égalité homme-femme ne fait pas fructifier ses talents aura a rendre compte.
:?:

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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar PaxetBonum » mar. 05 juin 2018, 21:40

L'homme a la charge de protéger sa famille.
En cas de danger celui qui laisserait sa femme assumer la défense de sa famille au nom de l'égalité homme-femme, faillirait à son devoir.
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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar prodigal » mar. 05 juin 2018, 22:12

Excusez-moi mais je ne comprends toujours pas. De quel danger parlez-vous? S'il s'agit d'un problème de lâcheté, la lâcheté est un vice, sans doute, mais aussi bien chez la femme que chez l'homme. Enfin bref je ne vois pas quel exemple vous avez en tête.
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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar Fée Violine » mer. 06 juin 2018, 10:26

En fait, vous avez une vision très anthropomorphique de Dieu.
Oui ! C'est un peu normal puisque nous parlions de Jésus. Quant à trier ce qui en Lui est Dieu et ce qui est humain... Il n'y a pas deux personnes en Lui.

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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar Carhaix » mer. 06 juin 2018, 16:28

En fait, vous avez une vision très anthropomorphique de Dieu.
Oui ! C'est un peu normal puisque nous parlions de Jésus. Quant à trier ce qui en Lui est Dieu et ce qui est humain... Il n'y a pas deux personnes en Lui.
Mais l'humanité de Jésus n'est pas limitée comme l'est la nôtre, me semble t il.

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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar zelie » mer. 06 juin 2018, 19:32

Cher Prodigal,
Excusez-moi mais je ne comprends toujours pas. De quel danger parlez-vous? S'il s'agit d'un problème de lâcheté, la lâcheté est un vice, sans doute, mais aussi bien chez la femme que chez l'homme. Enfin bref je ne vois pas quel exemple vous avez en tête.
Les mêmes défauts existent chez les deux sexes, c'est un fait, surtout la lâcheté. Mais c'est un fait aussi que les hommes et les femmes ont des différences sexuelles, hormonales, physiques, cardiaques, musculaires, etc. qui conditionnent d'autres différences, psychiques et relationnelles essentiellement (voir tous les travaux de biologie et de psychiatrie depuis 150 ans). Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas qu'il y ait des hommes sages-femmes et pas des femmes maçons. Ca ne veut pas dire qu'au nom d'une morale extérieure, d'un sexisme ou de traditions, il faut interdire certaines choses aux femmes et pousser les hommes à telle ou telle conduite. Mais il est un fait que si une femme choisit un métier où il faut beaucoup de force et d'endurance, les hommes auront un avantage certain, et elle une accumulation de fatigue et d'usure du corps certaine.
Bref, je pense que Paxet Bonum veut vous sensibiliser au fait que la vraie égalité homme-femme passe par une réflexion sur l'équité, sur la connaissance de soi et des autres. Et qu'à vouloir une égalité de façade, on se leurre gravement, en ne faisant qu'aggraver le sentiment d'inégalité.

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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar prodigal » mer. 06 juin 2018, 20:16

Chère Zélie,
je vous remercie de me donner l'occasion de préciser ce que je pense.
Tout d'abord, je me permets ce petit rappel du sens des mots, tels que je les emploie du moins, et conformément à l'usage.
Le contraire de "différent" n'est pas égal, mais "identique". On ne trouve nulle part deux êtres identiques.
L'égalité entre deux êtres signifie qu'ils ont même valeur.
Par conséquent, je ne suis pas du tout en train de dire qu'il faut se battre pour accéder à l'identité entre l'homme te la femme, puisque ça n'a aucun sens, et pas besoin d'études pour le savoir.
Mais j'irai même plus loin. Je pense, comme vous si j'ai bien compris, qu'il n'y a pas à combattre pour obtenir l'égalité homme-femme. Pour la simple raison que l'homme et la femme sont égaux depuis la création du monde.
Ce qui mérite que l'on combatte politiquement, c'est la lutte contre l'injustice. Le sexe de ceux qui en sont victimes n'importe absolument pas. Simplement, il se trouve que les injustices faites aux femmes peuvent être estimées ( c'est ce que je pense) particulièrement graves et particulièrement importantes à éradiquer. Je parle très précisément des violences conjugales, des viols, et de l'exploitation sexuelle. Bien sûr, des hommes aussi en sont victimes. Et ça n'est ni plus ni moins grave, c'est juste plus rare.
D'autre part l'égalité homme-femme entraîne évidemment que les uns et les autres sont aimés de Dieu à la même hauteur, ont tous deux la même puissance d'élévation spirituelle, et méritent le même respect.
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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar zelie » mer. 06 juin 2018, 22:29

Cher Prodigal,

je suis d'accord avec vous, là c'est plus clair, d'autant que prendre la peine de bien préciser mots et concepts est toujours un gain collectif, et je vous remercie de cela. Mais du coup je me demande si Paxet Bonum parlais vraiment de la même chose que celle que vous développez dans le dernier post, mais là il n'y aura que lui pour vous répondre. Je me demande, mais là c'est uniquement moi qui le pense, si derrière telle ou telle position il n'y aurait pas de l'inquiétude par rapport à un éventuel glissement du débat sur des points qui restent litigieux entre la société et le catholicisme, comme par exemple, sous couvert d'égalité, de justice et de valeur, d'interroger les prérogatives trop masculines (du moins perçues comme telles) du catholicisme? Ce qui nous renvoie à la position initiale du débat.

Pour en revenir au questionnement du départ, Ell faisait part de son désarroi devant une religion qui lui semblait, selon ses propres termes "misogyne". Cela parce qu'il y a une différence de traitement de l'homme et de la femme dans la Bible, qui s'explique par des raisons historiques et sociales, à replacer en contexte. Dans la Bible telle qu'elle a été rédigée, dans la religion telle qu'elle a été pratiquée et comprise, ça ne veut pas dire forcément que cela rend compte de la pensée la plus exacte de Dieu. Car quand l'homme proclame au nom de Dieu, ce n'est pas forcément pour le trahir, mais en tous les cas c'est toujours pour se servir au passage!

Cette pensée de Dieu, on y tourne autour, et on n'en a pas forcément tout compris; pouvoir faire revenir Jésus pour revivre avec lui trois nouvelles années d'évangélisation sur terre pourrait-il nous donner une idée de la suavité de son amour, donner une épaisseur à chacun de ses actes, dans lesquels percerait l'intention et toute la richesse de l'infra-verbal? Et du coup invalider ce tourment de la femme qui se sent "reléguée" dans sa religion? Car on voit bien dans le questionnement de Ell que sa position ne repose pas que sur les faits; on ne peut nier une part affective, une part qui échappe à la raison pour se situer sur le plan du ressenti. Et sur ce plan personne n'a réussi à la rassurer. On en est resté à l'argument raisonnable mais qui continue à manquer de justesse, et de justice aussi, à ses yeux.





D'autre part, de façon plus générale, chaque fois que le sujet "religion misogyne" est abordé, il tourne autour des prérogatives que la religion catholique réserve aux hommes, et les rôles "assignés" aux femmes, comme par exemple l'accès à la prêtrise. Le féminisme actuel y trouve un cheval de bataille sur la base d'un interdit ; non que je cherche à discréditer le féminisme, mais je trouve certains combats biaisés*, même si tous ces combats témoignent de la colère des femmes, elle bien légitime et dont il faut que la société entière écoute pour avoir une chance de les aider à la dépasser.

Comme je suis issue d'une famille peu croyante et que je ne dois pas ma foi à une tradition familiale si ancrée que ça, je n'ai aucune loyauté de caste ou de complexe avec ces prérogatives réservées aux hommes, je ne me sens pas obligée de penser ni de faire penser aux autres que "c'est bien ainsi" ou que "ce n'est pas bien ainsi"; mais il se trouve que je pense que c'est très bien que les hommes aient ce rôle, et les femmes un autre.
D'abord parce que si demain la prêtrise était interdite aux hommes et réservée aux femmes, il s'en trouverait pour crier de nouveau à l'injustice comme quoi on met sur les épaules féminines exclusivement le poids du sauvetage de l'humanité, poids bien trop lourd pour un seul sexe, surtout le leur! Comme vous l'avez souligné en son temps, la mauvaise foi n'a pas de sexe.

Mais alors comment comprendre que les hommes soient plus "reconnus" religieusement et moins les femmes? Je pense que c'est là que les mots sont biaisés : personnellement je dirais pas "reconnus", je dirais "en charge de". Les hommes ont la charge, décidée par Dieu, de répandre Sa Sagesse et d'être les gardiens de Ses Saintes Espèces (pour résumer). Jésus a été bien clair: les apôtres doivent être les serviteurs de leurs frères, et celui qui veut être le premier doit s'abaisser (le lavement de pieds est intervenu au moment exact où l'eucharistie a été communiquée aux hommes, ce n'est pas pour rien). Ce lavement de pieds, c'était le travail de l'esclave, du dernier des esclaves, pas celui qui était intendant du harem... Donc Jésus fait comprendre aux hommes, et à eux seuls, qu'ils seront les serviteurs de l'Humanité désormais, et les gardiens de la Chose Divine, (la Pensée et le Service de Dieu). D'hommes batailleurs, voleurs et pusillanimes, Jésus en a fait ses presque Anges Gardiens, en tous les cas Il les abaisse devant leurs frères et les élève devant Dieu. Après, que l'histoire et les hommes aient fait d'un message aussi sublime des honneurs et des richesses humaines, en inversant les rôles pour faire des Papes des princes terrestres, et des prêtres des prises de pouvoirs parfois malheureuses, c'est tout le drame ou le génie de l'histoire humaine, chacun y verra ce qu'il voudra. Mais ce n'est pas sûr que ce soit à Dieu qu'il faille en tenir rigueur.

La femme, quant à elle, apparemment biologiquement, mais plus exactement par décret divin -si on regarde bien dans la bonne direction-, engendre la vie; dans la douleur, soit, mais elle est essentielle à l'humanité; elle est incontournable, "magique", et elle a la part sublime de l'humanité, et cette part sublime est interdite à l'homme, pas tant par la biologie qu'encore une fois par décision Divine. Jamais l'homme ne pourra se passer de la femme, et donc, par là, non seulement Dieu oblige l'homme à la protéger, à la nourrir, à l'aimer et à la respecter, mais en plus elle est élevée dès le départ au service le plus précieux qui soit : être au service de l'Essence de Dieu : la Création. Elle donne la vie, elle accueille l'esprit de Dieu dans l'âme pure qui vient habiter en elle; elle n'est pas servante, elle est placée plus haut, elle est co-équipière, partenaire de Dieu dans l'aventure de la Vie. Et pour qu'elle et ses enfants ne se perdent pas en chemin, des serviteurs de Dieu (les hommes) sont là pour prendre soin d'elle-mère, pour tomber amoureux d'elle-femme, et pour la guider elle-âme et ses enfants. Après, que l'histoire et les hommes aient fait d'une mission aussi sublime un écrasement aussi douloureux, c'est tout le drame (ou le génie?) de l'homme, chacun y verra encore ce qu'il voudra. Mais là aussi, c'est pas sûr que ce soit à Dieu qu'il faille en tenir rigueur...

Que l'Humanité ait oublié ce partage-là des rôles, ordonné par Dieu (mis en ordre par Dieu, pas Dieu qui crie un ordre arbitraire) et trouve à y redire, et de ce fait en crie son mécontentement, soit. Mais un jour ce mécontentement il faudra le justifier devant Dieu, et Lui expliquer en face, à Lui qui nous a donné l'intelligence et Son Enseignement, pourquoi on y a tellement tourné le dos qu'on a totalement oublié Ses Dons... Ca va pas être triste le Jugement Dernier...

Il en reste qu'on est en droit de s'interroger : pourquoi Dieu a fait ce partage-là? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas donné la procréation biologique au deux sexes, et la procréation spirituelle aux deux sexes aussi?
D'abord, tout un chacun peut considérer que je me trompe. C'est une possibilité.
Ensuite, Dieu est Amour, mais Dieu est Ordre, et c'est quelque chose qu'on oublie souvent. Dieu est Equilibre, et l'équilibre ne peut se réaliser qu'entre deux ou plusieurs parts ; pour l'Humanité, nous sommes organisés autour de deux sexes, et donc le partage des tâches de participation à l'oeuvre de Dieu s'organise entre deux sexes. Mais alors pourquoi les femmes peinent tant dans leur part et pas les hommes, qui eux, au lieu de marcher en ressemblant à une baleine échouée et pondre une côtelette en criant comme un putois qu'on égorge, n'ont pour toute charge que de se tondre et de recopier des livres? Là encore inversons : si c'était les hommes qui devaient accoucher, les femmes hurleraient au scandale d'être exclues d'une si belle aventure!
Dans le décret de Dieu, on n'expliquera pas tout, même avec les meilleures intentions du monde et l'esprit le plus affûté qui soit. Car Dieu ne nous doit rien, et Il ne se révèle qu'à Son Heure; mais ce que nous constatons, c'est que l'Amour de Dieu a béni et inondé la Femme depuis le début de l'Humanité, et ensuite a élevé l'Homme d'un rôle parfait mais terrestre à un rôle parfait mais spirituel dès l'aube de la religion. Ceci est le choix de Dieu, il a pensé et voulu les choses ainsi. On a le droit de ne pas être d'accord avec cela, de trouver cela arbitraire, mais c'est ainsi. Tous les choix sont aussi renoncement, sont à la fois mutilants et libérateurs. Là, nous sommes devant un choix de Dieu; à nous de choisir de le contempler, de l'accepter pour en percevoir toute la finesse, ou de nous élever contre et de le contester. Mais ça, c'est notre part, pas celle de Dieu.


Que Dieu nous ravisse en Son Amour,
Zélie


*Sur ce fil, je reste aussi avec l'impression, en filigrane, que pour beaucoup de femmes, cette impression de "relégation" et "d'interdit" est vécue comme un moindre amour de Dieu pour la femme que pour l'homme, ou du moins, un moindre amour de l'Humanité pour la Femme, sans cesse écrasée par le Patriarcalisme; comme si cette blessure de la Femme à l'origine du féminisme ressortait dans chaque remise en cause féministe. La Femme a besoin de se sentir beaucoup aimée, beaucoup entendue et beaucoup protégée pour guérir des siècles d'horreurs qu'elle a subi; elle a plus besoin de cet enveloppement sécurisant que d'être vraiment exaucée factuellement. Non qu'elle soit une mineure qui s'ignore, juste qu'il y a beaucoup d'affectif dans toute lutte féministe, bien plus que de l'objectif.
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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 07 juin 2018, 9:45


Tout d'abord, je me permets ce petit rappel du sens des mots, tels que je les emploie du moins, et conformément à l'usage.
Le contraire de "différent" n'est pas égal, mais "identique". On ne trouve nulle part deux êtres identiques.
L'égalité entre deux êtres signifie qu'ils ont même valeur.
Bonjour Prodigal,

Vous avez raison de préciser l'emploi des mots.
Pour ma part le contraire de 'égal' est 'différent'
Je ne mets pas de notion de valeur dans l'égalité.

Ainsi classiquement pour moi hommes et femmes ne sont pas égaux.
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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar prodigal » jeu. 07 juin 2018, 10:19

Cher PaxetBonum,
il est en effet important de se mettre d'accord sur le sens des mots.
Si vous voulez dire que les hommes et les femmes sont différents, il va de soi que nul ne vous contredira, surtout si vous ajoutez que cela signifie en réalité "non identiques". Mais en ce sens vous n'êtes pas mon égal, personne n'est l'égal de personne, et la notion d'égalité devrait être bannie des discussions éthiques et juridiques.
Et il vous manquera un mot pour signifier "qui a la même valeur".
C'est pourquoi je m'en tiens à l'usage reçu, et utilise le mot "égalité" à cette fin.
Et donc, selon ma terminologie qui est la terminologie la plus courante, les hommes et les femmes sont égaux. C'est du moins ce que dit le christianisme, se distinguant en cela d'autres religions. Car il ne faudrait pas oublier le rôle actif du christianisme dans l'affirmation de l'égale dignité des hommes et des femmes, quoi qu'il en soit de leurs différences.
Chère Zélie,
je suis d'accord avec vous : derrière les questions que nous essayons de traiter honnêtement, dans le souci de la vérité, se cachent des arrière-pensées. Mais nous pouvons faire l'effort d'honnêteté intellectuelle nécessaire pour dire la vérité et non ce qui nous arrangerait idéologiquement. D'ailleurs il me semble qu'en gros c'est ce que nous faisons.
L'Eglise est-elle misogyne? Je crois la question mal posée. Car la réponse ne peut guère faire autrement que distinguer le fait et le droit. En droit, l'Eglise n'est évidemment pas misogyne, au contraire, comme je viens de le dire dans l'alinéa précédent, c'est par le christianisme que s'est imposée l'idée vraie selon laquelle hommes et femmes sont égaux. En fait, cependant, je crois qu'il faut reconnaître que les membres de l'Eglise (clercs ou laïcs) ont souvent été misogynes et le sont encore.
La question qui se poserait vraiment, me semble-t-il, est de savoir si les distinctions opérées par l'Eglise entre les hommes et les femmes relèvent de la misogynie ou pas, ou juste un peu. Je pense évidemment en premier lieu au sacerdoce, interdit aux femmes. J'aurais tendance à répondre que réserver le sacerdoce aux individus de sexe masculin n'est pas l'effet de la misogynie, mais a pu la renforcer, comme donc sa cause occasionnelle. Mais il faudrait en débattre.
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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 07 juin 2018, 17:00

Et il vous manquera un mot pour signifier "qui a la même valeur".
Cher Prodigal

Il n'y a pas de mot unique pour formuler cela.
Alors comment le dit-on ?
Comme ceci :
égale dignité des hommes et des femmes
Car l'égalité demande un référentiel.
Nous ne sommes pas biologiquement égaux.
Nous sommes égaux devant Dieu en temps que créatures.
etc…
Pax et Bonum !
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