La foi dépend de la crédibilité de la révélation et pas l'inverse; il faut connaitre le contenu et le juger crédible, intellectuellement (le fondateur a -t-il commis des crimes, a-t-il cherché à s'enrichir, pourquoi Rael est-il moins crédibles etc.). Mais votre point n'est pas faux non plus: dans le jugement de crédibilité la révélation ne sera pas seule, il y aura bien d'autres indices qui pourront augmenter la crédibilité (une expérience à Lourdes disons)
dreex a écrit : ↑dim. 27 mai 2018, 4:49
La crédibilité objective amène qu'à la croyance, elle n'est en rien factuelle, ce qui la rend vaine concernant la fiabilité des écrit, puisque quoi qu'il arrive ceux-ci sont voué à être au mieux cru
Ben Oui! Quand on croit on sait pas. Mais on peut croire avec un degré élevé de certitude morale, et si les écrits sont crédibles c’est l’incroyant qui est déraisonnable.
Concernant votre comparaison avec César, je crois que vous omettez un détail assez gros. César ne prétend pas être le fils de Dieu. A ce titre il n'a pas la même prédisposition à être cru. Croire par raison objective, c'est le quotidien de tous, j'ai pas vu la deuxième guerre mondiale, pourtant j'ai des raison de croire en son existence. Il ne faut pas confondre cela avec des livres saints vieux de plusieurs milliers d'années. Car eux n’affirment pas des choses aussi facilement croyables que la mort de César ou la deuxième guerre mondiale. Non ils affirment des choses inconcevables par les lois de la physique.
Les lois de la physique peuvent avoir des exceptions et les lois inductives sont des croyances (en philo des sciences du 20e s.; voir Popper; voir l’extrémiste Feyerabend qui rapproche croyances (beliefs) scientifiques et religieuses).
Oui la foi naturelle en matière ordinaire (mort de César) comporte des différences avec la foi en matière extraordinaire, mais il peut y avoir proportionnalité : plus la matière est extraordinaire plus la crédibilité (argument d’autorité) devra être extraordinaire pour compenser (par exemple la « perte inductive » du coté extraordinaire)
C'est aussi pour ça que la fiabilité des écrits n'est pas l'objet de la thèse de Russell. C'est la lourde tache de la charge de preuve dans sa globalité qui est mise en cause dans son exemple. Toutes les religions et leur revendications respectives, pas d'exception.
L'exemple du Russell parle de prouver des faits, non de faire confiance, par extension croire. C'est vous qui vous trompez sur ses intentions.
C’est vrai que l’argument utilise le terme prouver, mais si Russell le prenait dans un sens de preuve démonstrative (e.g. maths) la théière serait encore plus un strawman (homme de paille) qu’elle ne l’est, car les religions ne prouvent pas un dogme, elles le croient |(autrement elles seraient identiques à la philo). On doit donc, pour donner le bénéfice du doute à Russell, interpréter « prouver » par fonder.
L’argument de Russell serait ridicule s’il équivalait à dire que les religions ne prouvent pas (je n’avais même pas remarqué cette faiblesse supplémentaire). Et les écrits sont très importants pour les croyances. Comme pourla mort de César.
Ensuite les philos prouvent. Mais ici Russell parle de dogme. Le Dieu de Spinoza ne semble pas touché
La certitude excessive que vous mentionnez vient essentiellement du fait que le croyant cherche à considérer son postulat comme étant vrai avant même que la validité de son existence soit interrogé. Vous retournez le problème en invoquant sa légitimité à être cru, vous et moi savons qu'avant d'être cru il faudrait déjà "être" tout court, et de cela dont il est question, à qui il revient de prouver qui est et qui n'est pas.
Ben non, le postulat du croyant n’est pas postulé mais provient de la crédibilité objective des écrits (qui est effectivement interrogée). C’est au contraire Russell qui semble présupposer gratuitement que les écrits ne sont pas crédibles.
Votre argument est de nature déiste, non chrétien, car il suppose que tout le monde a de bonnes raisons de croire en Dieu si on étudie les vraisemblances des textes religieux, sans distinctions catégoriques sur la religion dont il est question.
Bien sur, car la théière ne parle pas de telle ou telle religion. Je ne suppose aucunement qu’on a de bonnes raisons, mais que si on en a, dans l’argument, elles résideront dans les écrits; or l’argument suppose que les écrits ne fourniront pas de bonnes raisons, et en gardant la nature de ces écrits cachée!
En plus c'est faux, il a été maintes fois prouvé que ces textes ne sont pas crédibles d'un point de vue rationnel/scientifique, surtout en ce qui concerne l'AT.
Simpliste. Bien sur, car il s’agit de crédibilité religieuse.
dreex a écrit : ↑dim. 27 mai 2018, 5:30
D'ailleurs, en y repensant, c'est de toute évidence une question de preuve et non de fondement de foi. On sait par déduction que la foi émerge d'une source plus ou moins croyable, dans l'autre cas elle ne serait même pas cru et le problème serait plié.
Donc oui on voit tout un tas de gens croire à tout un tas de trucs, que ce soit de manière religieuse ou non. …Ici la preuve représente le noyau du problème. C'est la preuve qui définit tout ce qui suit, la crédibilité entre autres. La croyance n'a de raison d'exister qu'au travers de l'absence de preuve, après tout, si ce qui cru était prouvé alors ce serait du savoir, non du croire
Oui mais ce paragraphe semble incohérent. Croire n’est pas savoir donc croire ne peut pas avoir de preuve, mais seulement des fondements. Naturellement on prend ici l’usage moderne du mot preuve (=preuve démonstrative); en ce sens un argument testimonial en justice (preuve en francais, evidence en anglais) n’est jamais une preuve.
Un sens plus ancien de preuve(latin d’ailleurs) était plus large et on parlait alors de preuveS des religions.
Ne pas confondre foi (arg. d’autorité) et croyance;
-je crois qu’il pleuvra dans 1 semaine avec mes calculs amateurs
-je crois par la foi en un métérologiste (compétent et pas menteur) qu’il pleuvra.
Dans les 2 cas je saisa pas et j’ai pas de preuve démonstrative, seulement des fondements de croyance.