Bizarreries de la théière de Russell

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » sam. 26 mai 2018, 20:03

Pas tant que ca. La position ci-haut frole le fidéisme. C'est pas la foi qui fonde la bible mais l'inverse, la bible est fondement de la foi, avec autres choses aussi. Foi=croire quelqu'un de fiable (compétent et honnête) sur tout sujet. Or ici le quelqu'un est connu par la bible (plus précisément la tradition, c'est une cascade d'arguments d'autorité).

La fiabilité des écrits anciens n'est pas le sujet, puisque qu'il est de nature a être cru, qu'importe sa crédibilité. Croire c'est faire confiance. On peut croire que les écrits anciens sont vrai parce qu'ils sont selon nos standards assez véridiques pour être crus mais on ne saura pas quoi qu'il arrive. ¸
Oui mais faire confiance dépend dela crédibilité objective, l'aptitude à être cru, donc tout est une question de crédibilité des écrits anciens. Ne pas savoir est à coté de la question puisqu'il ne s'agir pas de savoir (prouver) mais de croire (avoir des fondements non démonstratifs).
Pour la croyance en la mort de César le 15 mars, la confiance que j'ai vient surtout dela crédibilité des écrits (témoins); c'est pas ma confiance qui donne crédibilité aux écrits (ce serait fidéiste).


¸
. L'important de l'exemple de Russell, ce n'est pas la fiabilité des écrits, on imagine que ceux décrivant la théière sont au moins aussi fourni que la bible. L'important c'est de redistribuer les cartes. Voir à qui incombe a responsabilité de quoi. S'il faut retenir une chose de l'exemple de la théière c'est qu'il met la lumière sur le rôle qu'a à tenir celui qui affirme une existe. Les Chrétiens ne sont pas agnostiques, ils affirment que Dieu existe. A cet égard, l'exemple de la théière est pertinent.
exactement, mais l'argument dit que les croyants ont une certitude excessive et il garde caché l'essentiel, la crédibilité des textes anciens. Or si ces textes anciens sont très crédibles alors les croyants n'ont pas de certitude excessive. Russell élude l'essentiel.

Ce fût un plaisir de lire ce débat. Ne le prenez pas mal ChristianK, mais j'ai rien compris à vos arguments. Peut être un petit effort au niveau de l'expression écrite serait le bienvenu.
Cela vient en partie de ce que vous êtes nouveau, et il y a bien des présupposés en amont. De plus, sur Marx, je ne peut m`étendre, je dois dire les choses en quelques lignes en supposant que le locuteur ayant amené Marx le connait bien.
Enfin ce ne sont pas des choses simples. Raymond Aron lui-même ne voyait pas clairement la différence entre ne pas croire P et croire non P.

Vous pouvez dire ce que vous avez compris ou non et on développera. Si vous n'avez rien compris à la théière ou à la théière renversée, la théière n'est pas pour vous.
Dernière édition par ChristianK le sam. 26 mai 2018, 20:19, édité 1 fois.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar prodigal » sam. 26 mai 2018, 20:19

Qu'est-ce qui vous dit que la Bible est digne de confiance, sinon la foi? :)
Je suis d'accord avec votre auto-correction, c'est par la tradition que se transmet (puisque c'est le sens même du mot "tradition") la foi, laquelle ouvre le cœur et l'intelligence à la lecture des textes sacrés.
Peut-être qu'il existe des gens convertis par la Bible, mais qui leur a fait lire, et qui leur a donné l'intelligence des écritures? Et où y ont-ils trouvé une preuve de l'existence de Dieu? Si c'est ce qu'ils y ont cherché je crains qu'ils n'aient été déçus.
Mais la lecture de la Bible a pu réveiller en certains la foi endormie, bien sûr.
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » sam. 26 mai 2018, 20:39

La crédibilité de la bible, vient de ses locuteurs, pas de ma confiance en eux. la confiance n'est pas première mais seconde. Idem pour la mort de César le 15 mars.
Ce qui est vrai c'est que une fois que je connais la crédibilité objective d'un écrit, bien d'autres facteurs peuvent renforcer ma confiance, et cette confiance par d'autres facteurs ne sera pas fondée sur la bible; il y aura une sorte de semi circularité en spirale mettons.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » sam. 26 mai 2018, 21:22

OUpps, Marx est plus explicite que prévu, mais dans les manuscrits de 1844 (jeune) il est vrai:

`''L'athéisme est une négation de Dieu, et par cette négation, il pose l'existence de l'homme''. Karl Marx, "Manuscrits - 1844"

En tout cas on a une affirmation d'inexistence.


pourtant on trouve aussi ce commentaire amateur: `''Mais Marx ne prend parti ni pour l’existence de Dieu ni pour la non-existence de Dieu. Alors que le croyant, selon Marx, croit nécessaire, pour obtenir que l’homme s’y retrouve et s’explique, de passer par le détour de Dieu, et bien l’athéisme est négation de cette nécessité. “L’athéisme est l’humanisme médiatisé par la suppression de la religion.” (1) Dieu médiateur entre l’homme en quête de sens et son explication ? Pour Marx, c’est l’athéisme qui est médiateur.''
Il s'agit ici de l'idée de praxis et de sa primauté.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar prodigal » sam. 26 mai 2018, 23:53

ChristianKLa crédibilité de la bible, vient de ses locuteurs.
Et d'où vient la crédibilité de ses "locuteurs", comme vous dites curieusement?
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar dreex » dim. 27 mai 2018, 4:49

Oui mais faire confiance dépend dela crédibilité objective, l'aptitude à être cru, donc tout est une question de crédibilité des écrits anciens. Ne pas savoir est à coté de la question puisqu'il ne s'agir pas de savoir (prouver) mais de croire (avoir des fondements non démonstratifs).
Pour la croyance en la mort de César le 15 mars, la confiance que j'ai vient surtout dela crédibilité des écrits (témoins); c'est pas ma confiance qui donne crédibilité aux écrits (ce serait fidéiste).
La crédibilité objective amène qu'à la croyance, elle n'est en rien factuelle, ce qui la rend vaine concernant la fiabilité des écrit, puisque quoi qu'il arrive ceux-ci sont voué à être au mieux cru. A moins que Dieu vienne et nous dise la vérité ou qu'une preuve irréfutable apparaisse, encore une fois, j'en doute.

L'exemple du Russell parle de prouver des faits, non de faire confiance, par extension croire. C'est vous qui vous trompez sur ses intentions.

Concernant votre comparaison avec César, je crois que vous omettez un détail assez gros. César ne prétend pas être le fils de Dieu. A ce titre il n'a pas la même prédisposition à être cru. Croire par raison objective, c'est le quotidien de tous, j'ai pas vu la deuxième guerre mondiale, pourtant j'ai des raison de croire en son existence. Il ne faut pas confondre cela avec des livres saints vieux de plusieurs milliers d'années. Car eux n’affirment pas des choses aussi facilement croyables que la mort de César ou la deuxième guerre mondiale. Non ils affirment des choses inconcevables par les lois de la physique.

C'est aussi pour ça que la fiabilité des écrits n'est pas l'objet de la thèse de Russell. C'est la lourde tache de la charge de preuve dans sa globalité qui est mise en cause dans son exemple. Toutes les religions et leur revendications respectives, pas d'exception.
exactement, mais l'argument dit que les croyants ont une certitude excessive et il garde caché l'essentiel, la crédibilité des textes anciens. Or si ces textes anciens sont très crédibles alors les croyants n'ont pas de certitude excessive. Russell élude l'essentiel.
La certitude excessive que vous mentionnez vient essentiellement du fait que le croyant cherche à considérer son postulat comme étant vrai avant même que la validité de son existence soit interrogé. Vous retournez le problème en invoquant sa légitimité à être cru, vous et moi savons qu'avant d'être cru il faudrait déjà "être" tout court, et de cela dont il est question, à qui il revient de prouver qui est et qui n'est pas.
Votre argument est de nature déiste, non chrétien, car il suppose que tout le monde a de bonnes raisons de croire en Dieu si on étudie les vraisemblances des textes religieux, sans distinctions catégoriques sur la religion dont il est question. En plus c'est faux, il a été maintes fois prouvé que ces textes ne sont pas crédibles d'un point de vue rationnel/scientifique, surtout en ce qui concerne l'AT.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar dreex » dim. 27 mai 2018, 5:30

D'ailleurs, en y repensant, c'est de toute évidence une question de preuve et non de fondement de foi. On sait par déduction que la foi émerge d'une source plus ou moins croyable, dans l'autre cas elle ne serait même pas cru et le problème serait plié.

Donc oui on voit tout un tas de gens croire à tout un tas de trucs, que ce soit de manière religieuse ou non. On se doute que l'origine de ces croyances sert un dessin et qu'elle a une cause se voulant crédible, c'est déductible encore une fois. Ici la preuve représente le noyau du problème. C'est la preuve qui définit tout ce qui suit, la crédibilité entre autres. La croyance n'a de raison d'exister qu'au travers de l'absence de preuve, après tout, si ce qui cru était prouvé alors ce serait du savoir, non du croire. Je pense que quand Russell propose sa théière il sait pertinemment que ceux concernés par ses remarques sont ceux qui affirment l'existence de Dieu et non ceux qui y croient au sens faible.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » mer. 30 mai 2018, 23:17


Et d'où vient la crédibilité de ses "locuteurs", comme vous dites curieusement?
toujours des mêmes critères, peu importe le sujet: la compétence (facultés de connaissance normales du sujet, et volonté droite - pas menteur). Les locuteurs de la bible sont les rédacteurs, et à l'intérieur de la bible il y a aussi les personnages locuteurs, surtout le Xt.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar prodigal » mer. 30 mai 2018, 23:41

Et donc, que dites-vous sur le fond? Que doit-on croire, sans la foi, sur la seule fiabilité des "locuteurs"? Sans la foi, pourquoi croire plus la Bible que n'importe quel récit mythologique?
Je ne veux pas vous coincer en disant cela, mais simplement éclaircir la question. Pourquoi faudrait-il croire la Bible sans la foi? Je pense pour ma part qu'il n'y a pas de réponse à cette question, et qu'il faut la foi, ou au minimum l'ouverture au sacré, pour lire la Bible comme il convient. Et vous-même?
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » mer. 30 mai 2018, 23:56

La foi dépend de la crédibilité de la révélation et pas l'inverse; il faut connaitre le contenu et le juger crédible, intellectuellement (le fondateur a -t-il commis des crimes, a-t-il cherché à s'enrichir, pourquoi Rael est-il moins crédibles etc.). Mais votre point n'est pas faux non plus: dans le jugement de crédibilité la révélation ne sera pas seule, il y aura bien d'autres indices qui pourront augmenter la crédibilité (une expérience à Lourdes disons)


La crédibilité objective amène qu'à la croyance, elle n'est en rien factuelle, ce qui la rend vaine concernant la fiabilité des écrit, puisque quoi qu'il arrive ceux-ci sont voué à être au mieux cru
Ben Oui! Quand on croit on sait pas. Mais on peut croire avec un degré élevé de certitude morale, et si les écrits sont crédibles c’est l’incroyant qui est déraisonnable.
Concernant votre comparaison avec César, je crois que vous omettez un détail assez gros. César ne prétend pas être le fils de Dieu. A ce titre il n'a pas la même prédisposition à être cru. Croire par raison objective, c'est le quotidien de tous, j'ai pas vu la deuxième guerre mondiale, pourtant j'ai des raison de croire en son existence. Il ne faut pas confondre cela avec des livres saints vieux de plusieurs milliers d'années. Car eux n’affirment pas des choses aussi facilement croyables que la mort de César ou la deuxième guerre mondiale. Non ils affirment des choses inconcevables par les lois de la physique.
Les lois de la physique peuvent avoir des exceptions et les lois inductives sont des croyances (en philo des sciences du 20e s.; voir Popper; voir l’extrémiste Feyerabend qui rapproche croyances (beliefs) scientifiques et religieuses).
Oui la foi naturelle en matière ordinaire (mort de César) comporte des différences avec la foi en matière extraordinaire, mais il peut y avoir proportionnalité : plus la matière est extraordinaire plus la crédibilité (argument d’autorité) devra être extraordinaire pour compenser (par exemple la « perte inductive » du coté extraordinaire)

C'est aussi pour ça que la fiabilité des écrits n'est pas l'objet de la thèse de Russell. C'est la lourde tache de la charge de preuve dans sa globalité qui est mise en cause dans son exemple. Toutes les religions et leur revendications respectives, pas d'exception.
L'exemple du Russell parle de prouver des faits, non de faire confiance, par extension croire. C'est vous qui vous trompez sur ses intentions.
C’est vrai que l’argument utilise le terme prouver, mais si Russell le prenait dans un sens de preuve démonstrative (e.g. maths) la théière serait encore plus un strawman (homme de paille) qu’elle ne l’est, car les religions ne prouvent pas un dogme, elles le croient |(autrement elles seraient identiques à la philo). On doit donc, pour donner le bénéfice du doute à Russell, interpréter « prouver » par fonder.
L’argument de Russell serait ridicule s’il équivalait à dire que les religions ne prouvent pas (je n’avais même pas remarqué cette faiblesse supplémentaire). Et les écrits sont très importants pour les croyances. Comme pourla mort de César.
Ensuite les philos prouvent. Mais ici Russell parle de dogme. Le Dieu de Spinoza ne semble pas touché

La certitude excessive que vous mentionnez vient essentiellement du fait que le croyant cherche à considérer son postulat comme étant vrai avant même que la validité de son existence soit interrogé. Vous retournez le problème en invoquant sa légitimité à être cru, vous et moi savons qu'avant d'être cru il faudrait déjà "être" tout court, et de cela dont il est question, à qui il revient de prouver qui est et qui n'est pas.
Ben non, le postulat du croyant n’est pas postulé mais provient de la crédibilité objective des écrits (qui est effectivement interrogée). C’est au contraire Russell qui semble présupposer gratuitement que les écrits ne sont pas crédibles.

Votre argument est de nature déiste, non chrétien, car il suppose que tout le monde a de bonnes raisons de croire en Dieu si on étudie les vraisemblances des textes religieux, sans distinctions catégoriques sur la religion dont il est question.
Bien sur, car la théière ne parle pas de telle ou telle religion. Je ne suppose aucunement qu’on a de bonnes raisons, mais que si on en a, dans l’argument, elles résideront dans les écrits; or l’argument suppose que les écrits ne fourniront pas de bonnes raisons, et en gardant la nature de ces écrits cachée!


En plus c'est faux, il a été maintes fois prouvé que ces textes ne sont pas crédibles d'un point de vue rationnel/scientifique, surtout en ce qui concerne l'AT.
Simpliste. Bien sur, car il s’agit de crédibilité religieuse.



D'ailleurs, en y repensant, c'est de toute évidence une question de preuve et non de fondement de foi. On sait par déduction que la foi émerge d'une source plus ou moins croyable, dans l'autre cas elle ne serait même pas cru et le problème serait plié.

Donc oui on voit tout un tas de gens croire à tout un tas de trucs, que ce soit de manière religieuse ou non. …Ici la preuve représente le noyau du problème. C'est la preuve qui définit tout ce qui suit, la crédibilité entre autres. La croyance n'a de raison d'exister qu'au travers de l'absence de preuve, après tout, si ce qui cru était prouvé alors ce serait du savoir, non du croire
Oui mais ce paragraphe semble incohérent. Croire n’est pas savoir donc croire ne peut pas avoir de preuve, mais seulement des fondements. Naturellement on prend ici l’usage moderne du mot preuve (=preuve démonstrative); en ce sens un argument testimonial en justice (preuve en francais, evidence en anglais) n’est jamais une preuve.
Un sens plus ancien de preuve(latin d’ailleurs) était plus large et on parlait alors de preuveS des religions.
Ne pas confondre foi (arg. d’autorité) et croyance;
-je crois qu’il pleuvra dans 1 semaine avec mes calculs amateurs
-je crois par la foi en un métérologiste (compétent et pas menteur) qu’il pleuvra.
Dans les 2 cas je saisa pas et j’ai pas de preuve démonstrative, seulement des fondements de croyance.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar dreex » jeu. 31 mai 2018, 2:22

Votre plus grosse erreur est de considérer que le croyant croit. Le croyant sait que Dieu existe. Il se doit de savoir que Dieu existe. Le croyant n'a de croyant que de nom. Et s'il arrive au croyant de croire sans certitude, c'est un manquement à son devoir de croyant. C'est pas moi qui le dit mais la bible elle même.

1 Jean 5:18-20
Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas. Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin. Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
Hébreux 6:16-19
Or les hommes jurent par celui qui est plus grand qu'eux, et le serment est une garantie qui met fin à toutes leurs différends. C'est pourquoi Dieu, voulant montrer avec plus d'évidence aux héritiers de la promesse l'immutabilité de sa résolution, intervint par un serment,
Matthieu 21:21-22
Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait. Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez.
Il doit avoir encore d'autres exemples si je cherche mieux. Il n'est nullement nécessaire d'argumenter sur le reste de votre poste, puisque le pilier sur lequel repose vos arguments est fallacieux.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar ChristianK » jeu. 31 mai 2018, 19:10

Evidemment faux. Le croyant ne peut savoir que dans les cas ou les propositions sont mixtes (eg. à la fois philosophique et religieuses, comme le vol est un mal, ou Dieu (des philosophes) existe.)
Aucun des versets cités n`est probant et d`ailleurs ils exigent interprétation, ie. théologie. Le terme "savoir par la foi" est analogique, il ne s`agit pas de savoir démonstratif.
Croire peut inclure un coefficient de doute mais pas nécesairement: nous croyons fermement que César est mort le 15 mars et le doute à ce sujet est déraisonnable (quoique pas irrationnel, comme un cercle carré).
La tradition aristotélicienne compte 3 types de certitudes
-métaphysique (pas de cercle carré)
-physique, la plupart du temps par induction (l'eau va continuer à bouillir à 100 demain)
-morale, concernant les actes libres la plupart du temps (le pape ne se mariera pas demain)

Une certitude morale (hors de tout doute raisonnable comme on dit en justice) peut être très élevée et toute foi (confiance) ne peut donner qu`une certitude morale en certains cas.

Seul un philosophe peut éventuellement savoir (démonstration) que Dieu existe. Un pur croyant ne fait que croire la parole d`un autre, et il ne sait pas (démonstrativement).
Ceci est vrai de toutes les fois, et ne concerne pas particulièrement la religion.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar dreex » jeu. 31 mai 2018, 23:30

Ce que vous dites est contraire aux enseignements de la bible. Dans ces versets il n'y a pas d'ambiguïté sur le savoir. Ces textes ont plus de poids que vos considérations personnelles.

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar prodigal » ven. 01 juin 2018, 9:34

Querelle byzantine!
La foi n'est ni le savoir ni la croyance, tout en participant des deux.
Elle a de commun avec la croyance de ne pas faire l'objet d'une démonstration stricte, mais de comporter un engagement de la volonté qui adhère à un contenu intelligible, ce qui donne raison à ChristianK.
Elle a de commun avec le savoir d'exclure le doute, ce qui donne raison à dreex.
C'est pourquoi, une nouvelle fois, l'image de la théière volante est grossière et à côté de la plaque, même si elle fait plaisir aux incroyants vindicatifs ou aux apprentis philosophes. Qui engagerait sa volonté sur une idée aussi vaine, et comment parviendrait-on à une quelconque certitude sur le sujet?
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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message non lupar Héraclius » ven. 01 juin 2018, 12:43

Petite note rapide (je tâcherais de revenir à cette conv' intéréssante quand j'aurais plus de temps) : la certitude de la foi n'est pas une abscence de doute.

St Thomas distingue l'opinion, la "science" et la foi de cette façon :

- La "science" est une croyance certaine, basée sur des preuves irréfutables ou une perception immédiate. On a pas le choix de croire ou non une donnée de la "science" en de sens qu'elle exerce un déterminisme intellectuel (quand vous faites une opération de math simple avec rigueur et que vous arrivez à la fin de l'opération, vous ne choississez pas si vous y croyez ou non, cela s'impose à vous).
- L'opinion est une croyance sans certitude, basée sur des preuves incomplètes, un raisonnement probabiliste, qui a besoin d'être tenue pour vraie par l'individu au moyen d'un acte de volonté.
- La foi repose sur le même type de preuves de l'opinion (des arguments non démonstratifs, probants mais sans déterminisme intellectuel) mais engage le même type de certitude que la "science" (c'est la différence entre une foi en Dieu et l'opinion que Dieu existe) ; la volonté est mue par la grandeur de l'objet de foi à un assentiment complet.


Cependant le doute intellectuel n'est traditionnelement pas égalé au doute de la volonté. L'assentiment absolu de l'acte de foi n'est pas une interdiction de douter intellectuellement de tel ou tel point au regard de l'intellect (parce qu'on ne choisi pas de douter intellectuellement, on le subi). La foi sait qu'elle repose sur des données probables mais non certaines. Par contre l'attitude pratique du croyant, ses actes de volonté au fil des jours, ne sauraient reposer sur une spéculation probabiliste. On ne part pas vivre en ermite au fond du désert égyptien sur la base d'une opinion.


Ainsi, celui qui doute intellectuellement de la présence réelle ne pêche pas ; il pêcherait si il laissait empiéter ce doute sur sa volonté en entravant sa pratique religieuse.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)


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